¿Por qué no soy cristiano?

Enviado por MAFALDITA el 10/02/2008 a las 23:39
MAFALDITA

¿Por qué no soy cristiano?

«La religión se basa, pienso, principal y primariamente en el miedo. El miedo es el padre de la crueldad, y por tanto no es sorprendente que crueldad y religión han ido tomadas de la mano. La ciencia puede ayudarnos a superar este cobarde temor en que ha vivido la humanidad por tantas generaciones. La ciencia puede enseñarnos, y yo pienso que nuestros propios corazones pueden enseñarnos, a dejar de buscar apoyos imaginarios, a dejar de inventarnos aliados en el cielo, sino mejor a mirar a nuestros propios esfuerzos aquí en la tierra para hacer de este mundo un lugar más adecuado para vivir, en vez de la clase de lugar que las Iglesias han hecho de él durante todos estos siglos.»

«Pienso que todas las grandes religiones del mundo (...) son tan falsas como dañinas. Es evidente, como cuestión lógica que, ya que discrepan entre sí, no más que una de ellas puede estar en lo cierto. Con muy pocas excepciones, la religión que acepta un hombre es la de la comunidad en que vive, lo que hace obvio que la influencia del ambiente es lo que lo ha llevado a esa religión.»

«La mayoría de las personas cree en Dios porque se les ha enseñado desde la más temprana infancia a hacerlo, y ésta es la razón principal. Luego creo que la siguiente razón más poderosa es el deseo de seguridad, una especie de sentimiento de que hay un gran hermano que cuidará de uno. Esto juega un muy profundo papel en influir en los deseos de las personas de creer en Dios.»

«A mi modo de pensar hay un muy grave defecto en el carácter moral de Cristo, y es que creía en el infierno. Yo no siento que ninguna persona que realmente sea profundamente humana pueda creer en un castigo eterno. Ciertamente Cristo, tal como lo retratan los Evangelios, creía en el castigo eterno, y uno encuentra repetidamente una furia vengativa hacia aquellos que no escuchaban sus prédicas: una actitud que no es rara en los predicadores, pero que desdice algo de la excelencia superlativa.»

(Extractos del Libro "Por Qué No Soy Cristiano" de Bertrand Russell)

Saludos amistosos, Katina

No es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Rusell

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Cuidado con las ofertas

Enviado por el 10/02/2008 a las 11:56 PM
Cristian

El problema es si no hay religión ¿Qué hay?


Si No Hay Religión Qué Hay...?

Enviado por el 11/02/2008 a las 12:13 AM
MAFALDITA

Si No Hay Religión Qué Hay...? preguntas Cristián...

Hay Ciencia y Filosofía Cristián...

Las religiones sólo han servido para esclavizar mentalmente a los individuos...

A quienes han servido y enriquecido....?

Precisamente a todos aquellos que saben muy bien que es un muy buen negocio vender ilusiones y cuentos...

Saludos amistosos, Katina


En el supuesto que la religión

Enviado por el 11/02/2008 a las 07:42 AM
ramon sotomayor


sea un invento humano, como muchos piensan, igual que Dios, que es la personificación que hemos hecho de las fuerzas naturales de la naturaleza, no tiene sentido la pregunta de "sino hay religión, qué hay".

Al menos habría verdad, habría la certitumbre de que somos seres perecederos, como todos los seres del planeta, tal como el mismo planeta, el sistema solar, nuestra hermosa galaxia y el universo entero  es perecedero.

Tal certidumbre podría servir para vivir mejor, para respetar a los demàs, que aunque sean diferentes, inferiores o superiores, son tan perecederos como nosotros.

Felicito a Katy por presentar tan seria y sobriamente el tan conflictivo tema.

Lo sagrado siempre produce cosa al abordarlo.

Saludos

 

R


Gracias Ramón... pero no se haga Ud. ilusiones... :)

Enviado por el 11/02/2008 a las 10:15 AM
MAFALDITA

Gracias Ramón... puede observar que siempre estoy colaborando con Ud. presentando estos temas aquí en Atina Chile desde otros ángulos... :)

Pero no nos hagamos ilusiones... ningún creyente dejará de serlo porque aquí razonemos o publiquemos el pensamiento de personas tan lógicas como el mismo Bertrand Russell... ;)

Los creyentes religiosos, aún las muy buenas personas como mis tías-abuelas a quienes quiero mucho, no están capacitadas para entender ni siquiera el menor razonamiento lógico :) ja ja ja

Saludos amistosos, Katina


Los creyentes

Enviado por el 11/02/2008 a las 07:33 PM
ramon sotomayor



pienso yo, son unos pocos obcecados, que creen por fe, y de ahí nadie los mueve.

También están los ex creyentes, como yo mismo, que partieron, o partimos, por ejemplo, con algunas sensaciones de insatisfacción frente a las respuestas religiosas, insatisfacción que da lugar a revisar o a repensar tales respuestas, fuerza de gravedad que no ceja hasta que el  alma toca finalmente terreno seguro, y se dice a sí misma que está completamente satisfecha con las respuestas encontradas. 

Hay, estimada Katy, muchas almas que se topan aquí y allá conque la cosa no es congruente, que no calza para nada, pero mantienen sus creencias, así, sabiendolas incongruentes.

Creo que tu artículo es un cierto empujón a estas almitas que necesitan de una fuerza de gravedad extra para extraer sus propias conclusiones.Quiero decir que es un empujón cierto.

Saludos cordiales.

R


Yo lo único que te puedo decir

Enviado por el 10/02/2008 a las 11:51 PM
netoli

Independientemente de la religión, el cristianismo (lejos de la iglesia, lejos de los conceptos de bien y de mal) nos ha dado una forma de entender la vida y ayudo al ser humano a comprender y vislumbrar el concepto de amor y solidaridad y más allá de los conceptos, a vivienciar el amor.Imagínate, tal como tú dices, en el antiguo testamento tenemos a un hombre que vive con miedo a Dios, Dios es representado como un ser que maneja la vida hasta puntos inimaginables (tbn nos habla de la conexion del hombre con Dios) Luego llega un hombre sencillo que habla de "amor" y que Dios es "padre" (imaginate, nadie pensaba en ello) Desde allí se instaura la misericordia que tan lamentablemente hemos perdido en nuestros días, así como Victor Frankl relata en "el hombre en busca de sentido" que llego un momento en que el horror era tal que ya no habia misericordia ni solidaridad, el ser humano habia perdido esa capacidad y habia aflorado solo el instinto de supervivencia.

Muchas cosas no nos horrorizan hoy, porque los medios nos las muestran y estamos acostumbrados a ellas. Quizas ya no nos conmueve un niño que muere de hambre o una matanza en un extremo del mundo (generalizo) El cristianismo es la única religión por dedirlo de alguna manera (quizas me contradigo) que nos llama al amor al otro, a la entrega por el otro, no por miedo al infierno o miedo a Dios, simplemente porque nos hace mejores y a la vez da sentido a la existiencia en este mundo.

Un abrazo,

-----------------

dum fata sinut vivite laeti


El amor y la solidaridad

Enviado por el 11/02/2008 a las 07:54 AM
ramon sotomayor




no son conceptos, y los animales lo saben muy bien.

El amor y la solidaridad son emociones naturales que se sienten y viven espontáneamente, como un bebé con su mamá o la mamá con su bebé, o un amante con su bella amada o la amada con su bello amante, un amigo con su amigo, con su grupo.

Lo natural que es regalar, llevar un regalo y sorprender y producir alegría con él, alegría para el que regala y para el regalado, se ha transformado en una pesada obligación, al menos en navidad.

El amor, que es pura alegría, fuerza y pasión, se desvirtúa cuando se transforma en norma, en carga, en obligación.

No: el amor y la solidaridad no son conceptos. Los animales lo saben muy bien.

Saludos

R


Un abrazo Netoli, pero crees que sirvió para mejorar al mundo el Cristianismo...?

Enviado por el 11/02/2008 a las 12:08 AM
MAFALDITA

Un abrazo Netoli, pero crees que sirvió realmente para mejorar al mundo el Cristianismo...?

Te dejo aquí un breve extracto del libro: 

"Historia de los Conflictos entre la Religión y la Ciencia."

Lo encontré en la Biblioteca de una de mis tías-abuelas y me lo traje a casa. Autor Juan Guillermo Draper (1811-1882). Editorial Toba. Buenos Aires. 1954.

Dice el autor del libro en uno de sus párrafos:

"Por influjo de Torquemada, monje domínico y confesor de la reina Isabel, solicitó ésta una bula del Papa para establecer el Santo Oficio. La bula fue concedida en noviembre de 1478, para la averiguación y extirpación de la herejía. En el primer año que funcionó la Inquisición, esto es, en el 1481, se quemaron dos mil víctimas en Andalucía; además, miles de cadáveres fueron desenterrados y arrojados a la hoguera, y diecisiete mil personas castigadas o aprisionadas perpetuamente.

Torquemada, nombrado inquisidor general de Castilla y León, adquirió fama por su ferocidad. Se recibían denuncias anónimas sin carear jamás a los acusados con los testigos, y se acudía al tormento, aplicándolo en mazmorras donde nadie podía oir los gritos de las víctimas, para obtener las pruebas que se deseaban. Las familias de los procesados quedaban sumergidas en una ruina inevitable. Se calcula que Torquemada y sus colaboradores durante diociocho años, quemaron vivas a diez mil doscientas veinte personas, y castigaron por otros medios a noventa y siete mil trescientas veintiuna."

Saludos amistosos, Katina

No es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta. Bertrand Rusell


interesante post

Enviado por el 11/02/2008 a las 12:22 AM
mbnmbnm

voy a ver si me animo a hacer análisis de lógica de las palabras que haz publicado...

si no hubiera lógica, seguramente se debiera concluir que está equivocado, cierto ??

y luego la declaración inicial de B.R., ¿por qué no soy cristiano? podría tener la respuesta lógica, jaja, "por falta de información", a modo humano, y a modo bíblico, porque no le fue dado que lo fuera...

espero me comprendas, jaja 


Torquemada, Rolando Arturo, qué te parece...?

Enviado por el 11/02/2008 a las 12:32 AM
MAFALDITA

Torquemada, Rolando Arturo, qué te parece como ejemplo de cristiano...? :)

Saludos amistosos, Katina


un mal ejemplo

Enviado por el 11/02/2008 a las 12:51 AM
mbnmbnm

algo que no hacen los seguidores de Cristo, por su puesto....

algo así como una alucionación tuya...  ilógica, por cierto...

jaja 


Mañana te citaré a otros cristianos ejemplares tal comoTorquemada... ;)

Enviado por el 11/02/2008 a las 01:01 AM
MAFALDITA

Mañana, Rolando Arturo, te citaré a otros cristianos ejemplares tal como Torquemada... ;)

Saludos amistosos, Katina

Otro mundo es posible. Comienza a cambiarlo dejando de comerte a los animales. (Katina)


Rolando, No es un problema de lógica

Enviado por el 11/02/2008 a las 08:03 AM
ramon sotomayor



sino de realidad: si tu inventas una explicación que no tiene fundamento, puede ser muy lógica, pero irreal.

Por ejemplo Descartes se explicó la mente siguiendo la filosofía tradicional, concluyendo que el hombre (también la mujer) están formados por cuerpo y espìritu, lo que tiene como único fundamento los conceptos culturales que -por su época- Descartes tenía radicados en su espìritu.

Todo muy lógico, a partir de conceptos filosóficos equivocados: ahora la ciencia ha demostrado la conexión inextricable entre la actividad mental (el conocimiento, las fantasías, los sueños, las  emociones, etc.)  y nuestras neuronas y hormonas.

Seguramente es la "falta de información" que Descartes tuvo, muy explicable en esa época, la que lo llevó al error que todavía empapa a nuestra cultura.

R. 


Lógica versus Religión...

Enviado por el 11/02/2008 a las 12:35 AM
MAFALDITA

Lógica versus Religión... es lo que me inspiró para subir a Atina Chile este problema:

El Problema de Simón y Pedro

Saludos amistosos, Katina


Cristianos Mahometanos ? :)

Enviado por el 11/02/2008 a las 01:10 AM
MAFALDITA

Hay quienes entienden que cristiano es la persona que trata de vivir virtuosamente.

De este modo serían cristianos muchos mahometanos y budistas que viven virtuosamente.

Saludos amistosos, Katina


Katina

Enviado por el 11/02/2008 a las 02:12 AM
Jacinta



    "El hombre, en su orgullo, creó a Dios a su imagen y semejanza." Nietzsche

Dios ha sido a través de la historia lo que el hombre ha querido, el hombre a moldeado las religiones a su conveniencia. Los poderosos para hacer creer a los sometidos que el sufrimiento terrenal les dará el acceso a la vida eterna. Los ignorantes damos explicación al mundo que no entendemos a través de los dogmas, sin necesidad de cuestionarnos. La iglesia regula el comportamiento moral de las personas a través del amor, el temor, el pecado, las recompensas y castigos etc.

Ha través de la historia y hasta nuestros días las religiones han sido motivo de guerras y odios mas que de paz y amor, hemos vivido con la culpa de un Cristo crucificado por nuestra salvación y que además tuvo su pueblo elegido, o sea que no todos somos iguales ante sus ojos.

Bueno katina, es tarde y el cuerpo reclama descanso, el tema me interesa y me ha quitado el sueño muchas veces, pero creo que los seres humanos podemos evolucionar a estados superiores y bien vale la pena rescatar muchos valores del cristianismo como el amor al prójimo que creo que es la llave para hacer una humanidad mas justa, el amor a los seres humanos, a los animales,  a la tierra... (este comentario continuarà ....)

Cristianismo maligno

Enviado por el 11/02/2008 a las 01:52 AM
Jorge Queirolo Bravo

Está más que demostrado que, a lo largo del tiempo, el cristianismo solamente ha sido causa de desgracias y penurias en el ser humano. Ha servido como pretexto para montar una institución nefasta y dirigida por delincuentes llamada iglesia católica, que nada bueno ni positivo le ha dado a la humanidad. Por ello, coincido plenamente con los postulados de Bertrand Russell, quien sabiamente supo advertir la falsedad absoluta de la prédica cristiana. Desafortunadamente, todavía en pleno siglo XXI, la iglesia católica sigue creyéndose dueña de nuestras vidas y destinos. Aquí en Chile los obispos y el presidente de la Conferencia Episcopal constantemente intervienen en asuntos que no son de su competencia. Se creen con derecho a opinar con respecto a la vida familiar, sexualidad, economía y otros tópicos, cuando lo que deberían hacer es guardar silencio y dejar de inmiscuirse en lo que no les importa. Ojalá muchos más leyeran la obra "Por qué no soy cristiano" de Bertrand Russell. Abrirían sus ojos ante los embates de esa farsa histórica que es el cristianismo, cuyo mayor representante es la iglesia católica.

Jorge Queirolo Bravo





Muy buen artículo

Enviado por el 11/02/2008 a las 04:14 AM
César
Y creo que el mayor temor de los creyentes es aceptar que no hay nada más después de la muerte.

La razón de la fe

Enviado por el 11/02/2008 a las 08:19 AM
ramon sotomayor



la necesidad de ella, según muchos teólogos, es justamente nuestra evidente condición natural de ser pasajeros, y "la falta de lógica" que esta situación nos presenta.

Cómo no va a existir algo que necesitamos tanto?

No parece lógico.

(?)

Amén.

 

R


"Los evangelios

Enviado por el 11/02/2008 a las 04:29 AM
Drakkar, Úlfur Stríðsherra

constituyen la obra maestra de la corrupcion de la humanidad"

Freidrich Nietzsche.

el cristianismo es maligno, no me cabe duda, pero ojo, si se va a satanizar a todas la religiones para santificar la ciencia y la filosofia, se cae en una inconsecuencia mayuscula y la explicacion de por que esto es asi se cae de obvia.Hay cientificos, filosofos y ramas enteras de la ciencia y filosofa propiamente tal, que simplemente son tan nefastas como cualquier sacerdote religioso.




El cristianismo es vivir el evangelio

Enviado por el 11/02/2008 a las 05:54 AM
Loli B

y seguir así a Cristo, de ahi su nombre "cristiano"...

¿dónde está el mal en los evangelios? ¿en amar al prójimo, quizá en dar la vida por quien amas, quizá en traer esperanza de vida nueva, de superar las injusticias, el desprecio, en no matar, en no robar? etc

Quién adultera la Palabra de Dios ¿Cristo o el hombre a lo largo de la historia?

¿por qué no puede opinar un obispo sobre los temas que le interpelen, como puede hacer cualquier persona?

si tan malos son algunos cristianos de otros siglos, que tal una contemporanea ¿Teresa de Calcuta?

las noticias pésimas son portada de todos los periódicos y noticieros, las miles y millones de noticias buenas no se relatan ni se publican, se callan... ¿por qué?

será que el dinero es el que manda... y el poder...

no me convence para nada los argumentos para no ser cristiano...

la fe y la ciencia no tienen porque estar reñidas, la libertad de opciones de vida también... el ideal, la finalidad ...etc

un saludito

-----------------
paz y bien para todos, loli




Muy bueno LoLi

Enviado por el 11/02/2008 a las 06:53 AM
Maria LLácer

 

  Muy bueno muy bien dicho Loli tienes mucho valor eres una chica fuerte  muy buen

 ejemplo con Teresa de Calcuta .

 Tienes mucho valor quizás el que a mi me falta.

 mil millones de besos y abrazos de          maria



Muerte para los infieles

Enviado por el 11/02/2008 a las 08:25 AM
ramon sotomayor



por la espada se convencerán.

Amén.

 

R


D. Ramón

Enviado por el 11/02/2008 a las 12:35 PM
Loli B

Esa afirmación no la hizo Cristo...

un saludo

 

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paz y bien para todos, loli




no vine a

Enviado por el 11/02/2008 a las 05:12 PM
Drakkar, Úlfur Stríðsherra

traer la paz, si no la espada"

quien hizo esa frase?

ahh..pero es que su interpretacion es distinta cierto?

poner la otra mejilla tampoco significa dejar de defender tu vida como posesion importate, no? es cosa de la "mala interpretacion" que le damos los no cristianos a los evangelios?

sepa que yo, de las frases mas perversas puedo hacer "buenos lemas de vida" si las interpreto de manera antojadiza.

entonces donde esta el mal en la Biblia?

Simplemente Es de por si una mentira.Es decir de los apostoles que escribieron los evangelios, solo dos de ellos estuvieron frente a Jesus, los demas por ejemplo Saulo de Tarso, ni siquiera vio a jesus.Entonces de que hablamos?Se ha llegado a determinar que jesus, ni siquiera fue judio, si no Galileo, pueblo con que los judios tenian gran enemistad, y para opacar la imagen de alguien que se opuso al judaismo, mas aun, para utilizar su trabajo revolucionaro contra la religion judaica ortodoxa, los evangelistas como Mateo, inventaron a un jesus que nunca vieron, y lo hicieron judio. Asi la salvacion, la tenian ellos.Todo esto es lo que una investigacion metodica cientifica basada en evidencia ha dado a luz y hasta los sacerdotes lo han reconocido.LOs documentales sobran al respecto. El resto es credulidad e ignorancia, es decir necesidad de poner su fe en algo que esta al alcance de la mano, el libro mas vendido del mundo.Eso sin contar que en el resto de la biblia, es decir el antiguo testamento que es el libro llamado Tora para la religion judia,salen innumerables demostraciones de genocidios masivos en nombre de jehova,  actos sangrientos en sacrificio y obedienca a la "amorosas leyes" al dios que se supone es el padre de jesus. Debo citar los parrafos y versiculos? 

Entonces no nos hagamos los tontos, ya que a biblia muestra claramente a un dios sediento de sangre que necesita la sangre para calmar su ira,  cruel para con sus propios "hijos", y que clase de dios seria ese que envia a un hijo suyo a contradecir o "mejorar" sus propias leyes?

ya estaria bueno que al menos leyeramos lo que queremos defender y dejemos de hacernos los tontos con lo que no nos conviene por la sola flojera o miedo de tener que renegar de su religion. Aqui yo no ataco siquiera a la fe misma, yo no la necesito pero si alguien la necesita que al menos la ponga en creencias mas sanas y menos contradictorias.




Todo se puede tergiversar

Enviado por el 13/02/2008 a las 01:43 PM
Loli B

eso está claro, según el contexto esa frase no significa eso. Sino exactamente lo que está ocurriendo... traer discordia, polémica, unos a favor otros encontra, unos entregan todo incluida su vida por la causa de Cristo, otros de eso ni hablar...etc.

A lo largo de la historia se han afirmado y sostenido muchas opiniones absurdas, pero absurdas en nuestros días, que sabemos tanto. Pero que en nuestra ignorancia (pues aun nos queda que aprender) no nos damos cuente que lo que hoy nos parece claro como el agua e innegable, dentro de 50 años por decir algo nos puede parecer una ñoñería total y pensaremos -¡ cómo hemos creido que tal o cual cosa era cierta si ahora sabemos que no lo es !...que tontos eramos-  si... "la tierra plana...jaja... los indios sin alma.. uhhh que ignorantes!... enfermedades que eran plagas mortales y ahora con una simple vacuna todos bien... etc.

Nos queda que aprender, que crecer, que caminar, nosotros mientras vivamos, nuestros hijos y nietos etc.. después... y así se nos irá revelando algunos misterios que ahora no vemos y que solo, para algunos, son cosas de cuentos.

EL que ha estudiado un poco la historia de la humanidad y la historia de la Sagrada Escritura, puede que haya vislumbrado el paralelismo con la vida de cada uno. Se asemejan mas de lo que podemos imaginarnos.

Un saludillo... 

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paz y bien para todos, loli



Sus representantes sí

Enviado por el 11/02/2008 a las 07:51 PM
ramon sotomayor



la hicieron, y negaron que los indios tuvieran almas, ahora el papa dice que hasta los animales las tienen.

Habráse visto?

R


Dicen

Enviado por el 13/02/2008 a las 01:55 PM
Loli B

que rectificar es de sabios... menos mal que vamos evolucionando, este barro del que estamos formados parece duro de moldear...!!!

Recuerdo que mi madre me contaba que su papá (años 50) le dió un tortazo en la cara porque le miró con demasiado descaro (mirar, no dijo nada) al oponerse a que saliera con su novio en fin de año (el novio fue mi padre años despues, y a mi abuelo se le metió en la cabeza que no, que no salia por ahi)... en aquellos tiempos eso era lo "normal".

Bueno, ahora  a mi hijo es imposible que yo le pueda hacer algo asi por salir... por Dios!!! ... si salen y entran a su gusto, si yo tambien he disfrutado de salidas y entradas sin apenas oposición de mis padres... ¡¡¡ Cómo se me va a ocurrir darle un tortazo por una cosa asi, ni por nada, que me denuncian por malos tratos... !!! jajajaja

un saludo

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paz y bien para todos, loli




Teresa de Calcuta... amiga Loli... no necesitó ser cristiana...

Enviado por el 11/02/2008 a las 10:24 AM
MAFALDITA

Teresa de Calcuta... amiga Loli... no necesitó ser cristiana para ser una buena persona...

Muchas personas en el mundo no son cristianas y son muy buenas personas...

Las creencias religiosas, lamentablemente en la mayoría de los casos, no han hecho mejor a las personas... los malos permanecen malos, o se hacen aún más malos, y los buenos, cristianos o no, continuarán siendo buenos...

Lo malo de las religiones es que los malos se apropian de ellas para esclavizar mentalmente a los creyentes.

Por eso es que yo postulo que no es bueno ser creyente...

Lo que es bueno es razonar lógicamente... y nadie que razone lógicamente puede creer en los cuentos religiosos...

Saludos amistosos, Katina


Igualmente

Enviado por el 11/02/2008 a las 12:36 PM
Loli B

por seguir con el mismo ejemplo (más arriba)... Torquemada no necesitó ser cristiano para hacer lo que hizo...

De acuerdo en que muchas personas del mundo no son cristianas y son buenas personas y... y viceversa.

Esclavizar mentalmente lo veo relacionado con la poca cultura, gracias a Dios muchos tenemos acceso a todo tipo de conocimiento y a razonar por si mismos, sin imposiciones (por lo menos en el "mundo cristiano")... y no creemos que sean cuentos, quienes piensan eso, lógicamente no cree en Cristo ni en nada que no sea demostrable cientificamente, sencillamente le falta fe.

Otra cosa... ¿dices que las personas no pueden cambiar? ¿ los malos siempre malos, los buenos siempre buenos?

uummmm

un saludito Katina

 

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paz y bien para todos, loli




no habia visto esto que escribiste

Enviado por el 11/02/2008 a las 12:59 PM
carlos cohl

Te hago algunos comentarios sobre lo que dices y otras cosas que se aseveran:

 

Para mi  un tema que no puede dejar de ser abordado es que lo importante de las religiones, es que pretenden servir de fuente de inspiración para ser mejores seres humanos y contribuir a la humanización de nuestro mundo.

En el caso de teresa de Calcuta su fuente de inspiración es el cristianismo, como lo ha sido para muchos otros seres humanos que han hecho una contribución a hacer de este un mundo mejor.

Como así también lo hacen muchos personajes como el dalai lama, como Mandela, como martin l king y otros. Todos desde diferentes fuentes de inspiración.  Y también lo hacen y lo han hecho personas que creen en la religión de la ciencia y que descartan la existencia de lo divino, obviamente.

Cierto, hay gente que aprovecha estas fuentes como un arma para ejercer poder e incluso terror. Buen ejemplo el caso de Torquemada, muchos (muchísimos) Papas, Bin Laden con el uso que hace del Islam, y los científicos creadores de armas químicas

 

Pero junto a ellos existen los que forjan y transmiten mucha vida a la humanidad. Muchos científicos, muchos budistas, hinduistas, musulmanes, judíos etc.

 Lo que trato de transmitirte es que es imposible que nos pongamos de acuerdo sobre si las religiones son buenas o malas o son mejores o peores que la ciencia.

 La cuestión clave  es, a mi juicio entender que las religiones son fuentes de inspiración para hacer de los seres humanos mejores personas y que influyan positivamente en hacer una humanidad que se ame más, que se respete más. No me importa cuál es la fuente de esa inspiración. Me importa qué hace esa religión de las personas.

Si tomas la religión, la ciencia etc, como interpretaciones que nos ayudan a ser motores de vida para la humanidad, entonces me da lo mismo cuál sea la fuente que moviliza a cada uno. La mia es la persona de Cristo pero por ello no me siento mejor ni peor que mis amigos budistas que hacen grandes contribuciones al ser humano. Ni que sean musulmanes, ni judíos, ni tarotistas, ni científicos.

Desde esa perspectiva razonar lógicamente no es en sí mismo poseer la verdad.  Es sólo una forma de interpretar, con un método que ha sido exitoso, ciertamente pero que no es el único.

Un cuentecito que leí por ahí. (no es exactamente así pero  es la idea)

Un botánico fue a visitar a un brujo de una tribu en el amazonas. Le intrigaba cómo era que una mezcla de yerbas sanaba una enfermedad tropical. El brujo le explicó que las yerbas que incluía la mezcla incorporaba yerbas encontradas en la zona y ciertas yerbas que se encontraban a miles de kilómetros en las montañas del altiplano. El investigador le preguntó cómo era posible que supiese eso...la respuesta del brujo fue...porque una planta me lo dijo. Bien poco lógico y científico....pero servía para curar a la gente.

Es solo un ejemplo pero al menos a mi me invita a pensar que hay más de una forma de conocer, no sólo la lógica y el método científico. 

 ¿Invalida esto la lógica y la ciencia?...para nada...dejando de lado los científicos que han hecho tanto daño a la humanidad, los hay que han hecho enormes contribuciones a un mundo mejor. Científico o no eso es lo único que importa.

Entonces me interesa que la persona sea un buen cristiano, un buen budista un riguroso científico un buen judío.

 


Eso, sabiamente

Enviado por el 11/02/2008 a las 07:55 PM
ramon sotomayor



dices que las religiones "pretenden servir de fuente de inspiración para ser mejores seres humanos y contribuir a la humanización de nuestro mundo", por su parte la economía liberal "pretende" desarrollar las economías y hacer llegar las riquezas a todos,  Pinochet "pretendió" limpiar al país, no es muy claro de qué, pero lo pretendía, y el Transantiago pretendia una cantidad de cosas extraordinarias, entre otros, bajar la congestión vehicular por la mejor calidad "del transporte público"·

Habráse visto, no?

Para ir al grano, la religión lo pretende desvirtuando la realidad material y proponiendo que somos eternos, cuando ni siquiera el universo es eterno, o no hay ninguna seguridad de que lo sea.

Cómo tener una buena vida viviendo con conceptos y explicaciones falaces de la realidad?

Repartamos alprazolam para todos y eliminemos la violencia subyacente.

Etc.

Sañludos

R


Surfeando

Enviado por el 11/02/2008 a las 10:49 PM
carlos cohl

Surfeando a través de tu ironía  (que es un socorrido método para sustentar un planteamiento a tu favor, en este caso) me parece entender de tus palabras que:

1. Lo único que existe es lo que llamas la realidad material

2. esta realidad material es perecedera 

3.  todo lo demás es falaz

4....y carece de lógica

 

Primero que nada respeto tu planteamiento salvo en las ironías que no son necesarias y que no le hacen honor a tu punto de vista de mucha altura de miras.

 Después te quiero decir que, como dijiste en otro comentario "habemos unos pocos" que sostenemos que la realidad no es solamente lo material. El mundo de las ideas, de las convicciones no es material y sin embargo existe. 

Pues bien el mundo de la fe, que es una elección voluntaria, también forma parte de las convicciones de los hombres. Y no de unos pocos no te parece? si tomas budistas, musulmanes, judíos, las diversas religiones de la India, la verdad es que son más que unos pocos. Millones de personas, para bien o para mal, guían sus vidas por la fe en sus convicciones.

 Tienes derecho a pensar que lo único que vale en el mundo es la lógica y lo comprobable. Tal como le decía a Katy esa es UNA forma de ver el mundo en que vivimos. El método científico y la lógica (ambos también son inventos, no lo olvides)  no son más que métodos de moda que ciertamente han permitido muchas cosas para beneficio de los seres humanos y también han sido causa de castraciones y holocaustos .

 

Las formas de vida de las culturas ancestrales, más antiguas que estos dos inventos se basan en lo que tu llamarías la falacia de los conceptos si he entendido bien (puede que no, lo acepto): sus creencias, sus ritos su fe en un Creador y en la trascendencia su cosmología les hicieron sobrevivir miles de años hasta que los "cientificos" inventaron las fromas de eliminarlos para imponer su método. y fe en otras formas de pensar y ciertamente se basan en su profundas creencias en lo trascendente.

Más aún en el mundo actual esas preguntas sobre la vida aún se las hacen millones de personas en occidente buscando conocer las formas de ver la vida de dichos ancestros.

Por tanto creo que así como tienes ese derecho, es también respetable el derecho que tenemos otros de creer y ver la vida de otra forma.

Amigo mio, sí se puede vivir con conceptos y realidades inmateriales. Tu propio planteamiento es un planteamiento que nace de los conceptos científicos y la lógica.

 

Ambas formas son válidas, tienen sus propias dinámicas. Pienso además que se complementan entre si.

Si bien soy mucho menos preparado que tú, tengo la impresión que el problema que planteas se refiere más bien al tema de la Iglesia, de los cristianos.

Desde esa mirada te entiendo. La verdad para un católico es un tema difícil por lalarga historia de horror  protagonizada por la Iglesia católica que ha sido descrita en varios comentarios por Katy.

Pero también forman parte de esa Iglesia otros como aquellos que nos acogieron en los primeros dias de la dictadura sin conocernos y por el sólo hecho de ser personas en una situación muy dificil. Y lo mismo es, me consta, en bolivia, perú en alguna época y colombia. Es la misma Iglesia, que contiene muchisimas más realidades que las que imaginas. 

Y sin embargo aún muchos creemos. Algunos más alejados de la Iglesia que otros: Creemos en la figura de Cristo en un mensaje de amor de respeto ...un mensaje de esperanza. Por algo será no?....piensa en el fenómeno ...existe...es.....como dirías tu eso también es realidad.

Se puede de una plumada decir que millones de personas en todas partes viven de una "explicación falaz" de la realidad.(quien dice que es falaz?¿en qué te basas para atribuirte la verdad sobre lo que es realidad?) Difícil sostener eso.

 Ahórrate los comentarios sobre pinochet y la economía liberal y el manido argumento del transantiago: sólo podré concordar contigo  en eso y además que no viene al tema.

 

Bueno esta es al menos mi interpretación. Mis respetos por la tuya. Te leo con mucho interés. 


Agradezco tu respuesta serena

Enviado por el 12/02/2008 a las 07:35 AM
ramon sotomayor

que obviamente te honra, y la oportunidad de conversar, y para ir al tema central que a mí me ocupa, también hay otros numerosos que nos invitan a tratarlos, los conceptos y explicaciones falaces que nos conducen a vivir en la irrealidad aparecen a la vista, como comenté en otro artículo, al recitar serenamente el Credo y observar las declaraciones de fe que contiene.

Tomando un tema secundario, para nada soy científico ni sé nada de lógica, y no se trata necesariamente de la contradicción insuperable entre ciencia, logica y religión, ya que todos:

ciencia

logica

religion

son formas o caminos de conocimiento.

Sólo que la ciencia permite revisar los contenidos de sus conclusiones, mejor aún, inivita, y aún mejor, obliga a hacerlo;  la lógica hace sonar la alarma de las contradicciones, y la religión es inmutable, y propone,  impone mas bien, verdades por definición sagradas, imposibles de revisar.

Y si las leo y las pienso, no me cuadran, aunque las haya aprendido desde chiquitito 

 

Saludos

 

R

 

Atinachile existe para albergar conversaciones.


coincido contigo

Enviado por el 12/02/2008 a las 12:09 PM
carlos cohl

Si, coincido contigo Ramón en que ciencia lógica y religión son caminos (¿complementarios?) de conocimiento.

Sobre el efecto de la inmutabilidad de las religiones dos comentarios:

1. desde mi punto de vista, la religión plantea (uso la palabra plantea  para evitar decir propone porque ya veo dónde me vas a llevar si la uso, jejeej. Te tengo cachaito) un cuerpo de creencias en torno al cual "se arma" una institución que supuestamente
"vela" por su mantencion: es el caso de los rabinos, los sacerdotes, los brujos, etc.

 Yo creo que varía de religión a religión los efectos que tiene sobre los miembros el resultado de la actitud que adopten   frente a dicho cuerpo de creencias. Me explico: en el caso del catolicismo, hoy en día está la excomunión en el extremo, la condición de pecador, etc. (,....y antes en la época de la inquisición, la muerte en la hoguera)

En otras religiones como es el caso de algunas sectas islámicas, el efecto puede ser la condena a muerte por herejía como es el caso de las más extremas sectas islámicas (caso de periodistas condenados a muerte por blasfemias al profeta Mahoma).

Pero lo importante es distinguir entre las que creencias, y el cuerpo que custodia las mismas. Antes te decía que a mi juicio lo importante son las prácticas en la vida cotidiana que tienen quienes están adscritos a una determinada religión. En relación a la institución que las sostiene no te creas que las aguas son tan tranquilas, como por ejemplo para el vaticano en el caso de los católicos...además hay grandes masones, grandes musulmanes, judíos...y científicos, que han producido mucho bien a la humanidad o tienen vidas ejemplares para muchos.

 2.  Sobre la revisión de las conclusiones por parte de la ciencia estoy de acuerdo contigo y no podría ser de otra manera porque la revisión de sus conclusiones es inherente a su método. En el caso de las religiones, habida cuenta de la distinción que te hice, la adscripción a la creencia es un asunto personal. Claro es cierto, en algunas religiones es impuesta a la fuerza. Pero en general la adscripción es voluntaria.

No obstante opino que la religión sí tiene una forma de revisión de sus conclusiones: está en la observación de las prácticas cotidianas de sus miembros. Claro, en esto el catolicismo es un ejemplo muy débil

Y finalmente te hago ver que a mi juicio el método científico también tiene algo impuesto, obligado. No acepta revisión de su método. Por eso cuando un fenómeno no es explicado por la ciencia, ésta dice que "no está científicamente demostrado"....no te parece que hay un olorcillo dictatorial en eso?

Un abrazo Ramón debe ser entretenido un cafecito contigo

Carlos 

 


Agradezco

Enviado por el 12/02/2008 a las 09:14 PM
ramon sotomayor



tu deferencia y tu afecto. Alguna vez varios atinachilenos tratamos de juntarnos y no dió mayor resultado. Por hoy estoy en receso social;  quizá si perseveramos, más adelante, se produzca o lo produzcamos nosotros un grupo de conversa.

Saludos




katina

Enviado por el 11/02/2008 a las 09:02 AM
soyeldiablo
-----------------
wewewewe



no eres cristiana por ignorancia,si bien Dios Jehova aparece en la biblia como un ser castigador luego se redime y envia a su propio hijo Jesus a lavar nuestros pecados con su sangre,ahi demuestra toda su bondad y amor a la raza humana y no son cuentos,esta historicamente probado,en cuanto a la iglesia catolica es una institucion un poder politico y religioso y no viene de Dios Jehova verdadero.

Satanás, no hables burradas :) ja ja ja

Enviado por el 11/02/2008 a las 10:29 AM
MAFALDITA

Satanás, no hables burradas :) ja ja ja

Tu que conoces a Dios y sus capacidades no puedes venir a contarnos el cuento de que en un principio tu amigo se equivocó y luego enmendó el rumbo... ;) ja ja ja

Pregúntate por qué "en su infinita bondad" les dio garras y colmillos a los animales...

Mejor dedícate a pensar lógicamente Satanás pues de otro modo quedarás aquí para la historia de Atina Chile catalogado como un burro :) ja ja ja

Saludos amistosos, Katina


El no es Don Sata...

Enviado por el 11/02/2008 a las 11:30 AM
Real B

 

...don sata es inteligente Katina.Y no ofendas a los burros ya que estos tienen otras buenas virtudes y no está comprobado que no piensen...en cambio este diablito que dice ser angelito está mas confundico que Aquiles en la Guerra de las Galaxias.

 

-----------------

Movimiento Ola Verde


cierto

Enviado por el 11/02/2008 a las 02:33 PM
soyeldiablo

-----------------
wewewewe




pero aveces se hace el weon para que crean.Lee la biblia puma,aprende algo util.

 

paz y amor


No sólo eres el más bruto de atina...

Enviado por el 11/02/2008 a las 03:10 PM
Real B

 

...sino además, el más rasca.

No deberías leer la biblia....mira lo que has resultado. 

-----------------

Movimiento Ola Verde


no

Enviado por el 11/02/2008 a las 12:35 PM
soyeldiablo
-----------------
wewewewe




puedes ser mas tonta Katina,te falta mucho por crecer y gracias por lo de burro si vieras la que me gasto.

Lees la biblia?...

Enviado por el 11/02/2008 a las 03:05 PM
Real B

 

...con razón tienes ese vocabulario y esa "inteligencia".Estoy convencido que un burro te sobrepasa en c.i.

Y así me recomiendas leer ese librito de cuentos buenos y malos.Ahí has cultivado tu carácter?...que pena.No lo recomiendes ordinario angelito.

Eres la fehaciente muestra del doble discurso religioso practicado por muchos farsantes de la iglesia cristiana.Con excepciones por supuesto, hay gente notablemente buena pero la mayoría es como tú, deplorable.

De burro debes tener las puras orejas o quizás el rabo. 

-----------------

Movimiento Ola Verde


liviano

Enviado por el 11/02/2008 a las 10:17 AM
dlirio

 

La verdad es que hablar de porque es bueno o malo creer desde una moral mas bien persona y asumiendo el conocimiento (que no es) de todas las religiones, es un poco soberbio.

 

Yo no soy católica, ni Cristina, pero no puedo desconocer la necesidad del ser humano en responderse de diversas maneras las preguntas inherentes a la vida, como el origen del mundo, lo que ocurre después de la muerte, etc...

y si bien podríamos validar a voltaire diciendo que eso responde a lo ególatra del ser humano, no podemos desconocer los aportes sociales y de organizacion que han generado, al menos en occidente las religiones...

 

decir que todo es malo y perverso me suena simplemente a caricatura...

 

 

-----------------

LiRio, Una más del montón

http://dlirio.blogspot.com


Pues no lo tomes tan livianamente Dlirio :)

Enviado por el 11/02/2008 a las 10:34 AM
MAFALDITA

Pues no lo tomes tan livianamente Dlirio :)

El problema con las creencias es que te pueden conducir a cualquier parte y normalmente no a la mejor parte :(

Sólo el razonamiento lógico que pasa siempre por la Ciencia es lo que ha permitido que cada día el mundo se haya ido convirtiendo en un lugar mejor para las mayorías...

Quien no lo crea que se dedique a revisar la Historia...

Saludos amistosos, Katina


Mmmmmm Katy

Enviado por el 11/02/2008 a las 10:46 AM
Claudia Poveda


Yo creo que tanto la Ciencia, como las creencias mal usadas han sido nefastas para la humanidad, por una razon muy simple, son humanos las que las usan y en su nombre hacen finalmente lo que consideran desde su personal prisma, mejor, ya sea "por el bien de la ciencia" o en nombre de Dios.

Las religiones matan y exterminan a otros en nombre de sus guerras santas, la ciencia mata, tortura y destripa en nombre de la busqueda del conocimiento cientifico, bien lo sabes tu en el caso del Bioterio, entonces, que es lo maleable? la ciencia o las religiones o los seres humanos que las usan?

Aqui todos tienen sus propias capillas, unos desde la fe religiosa, otros desde la fe en la logica y la ciencia, al final no somos muy diferentes.

Yo soy creyente y no lo someto a la lógica, creo que el mundo es mucho mas amplio y diverso para que no solo baste la razon como una manera de explicarlo, por ser creyente no soy ni un fanatico, ni un iluso, por ende, me relaciono con Dios desde una mirada que incluye asumir que la iglesia es una organización humana (falible) y que la biblia es un compendio de buenos y malos ejemplos, de preceptos y formas de ver el mundo diferentes en sus momentos y etapas, escrito por seres humanos.

Ah y por cierto, no creo a dieferencia tuya que los creyentes seamos limitados o casi inavlidos mentalmente, jajajaja, creer eso seria ser muy estrecho en perspectivas.

Saludos cordiales


Tu bien sabes Claudia que...

Enviado por el 11/02/2008 a las 11:24 AM
MAFALDITA

Tu bien sabes Claudia que en muchas ideas concordamos ;)

Pero qué sería de Atina Chile sin temas que causen polémica...? ;) ja ja ja

Saludos amistosos, Katina


Katy

Enviado por el 11/02/2008 a las 11:35 AM
Claudia Poveda


Viste, jajaja, ahi discrepamos, a mi las polemicas mas allá de mirarlas un momento, no me hacen perder el sueño, porque además a su alero salen mas bien comentarios desde la guata, y asi nos vamos, indefinidamente en un espiral de dimes y diretes.....

Ademas, para hacer polemica hay que subir algo que ponga pimienta, por ende, alguna descalificacioncilla entre medio, otro poco de verdades absolutas, una buena dosis de soberbia, y la verdad, no me sale, no porque sea tan buena, sino simplemente porque me da plancha tirar de manera gratuita.

Saludos pues


Claudia

Enviado por el 11/02/2008 a las 11:39 AM
umatana

como estas?

permiso que meta la cuchara pero en tu comentario si bien lo comparto, en el fondo hablamos justamente y valga la redundancia... hablamos de la gran diferencia entre la religión y la ciencia, en términos de hechos...

la religión establece parámetros, conductas, miedos, control, etc... la ciencia si bien ha creado y sido generadora de artefactos que tienen el mismo efecto, sabemos perfectamente como no aplicarlo, compararlo, quien lo hizo, su made in, su contraparte, etc... y podemos regularla de acuerdo a los parámetros éticos consistentes, en cambio la religión (y otros más para mi gusto) maneja agrupaciones de personas, en forma invidual o colectiva, usando algo más que la ética, pedir dinero?, validar muertes?, cuando supuestamente sus planteamientos son al contrario, la ciencia va a explicar la erupción de un volcán, y listo, esperamos seguros y tranquilos que ocurra y volvemos a pasear por ahi, pero más de alguna religión deducirá que es el enojo de un dios, por lo tanto hay que "agradarle", ver donde nos equivocamos tanto que la naturaleza de ese dios nos invade y con enojo?... a ello respondemos con miedo, y como la tendencia natural del hombre es a sentirse bien haremos fácilmente todo lo necesario para volver a tener ese dios bien tranquilito igual que nuestas vidas, 

esas diferencias también están dentro del ejemplo que pones, la religión avala muchisimas cosas que por alguno de sus lados ellos mismos las restringen o castigan, (excepto cuando se trata de enemigos?) y  castas, y diferencias sociales, etc... el adulterio esta prohibido para la mujer pero no para el hombre, eso suena todavia en algunas.... la ciencia por otro lado si, tortura, mutila, etc... pero tenemos la fuerza para hacerlos entrar en razón con palabras simples y hechos reales y concretos, la ciencia te dirá ok investigaremos como podemos hacer lo mismo sin causar daño, en cambio la religión dirá es el "mandato divino", en un centro de investigación se puede remover al gerente al menos

saludos 

 

-----------------

Namasté (mi luz interior reconoce la tuya y la honra)
http://umatana.blogspot.com


Hola Umi!!!

Enviado por el 11/02/2008 a las 11:54 AM
Claudia Poveda

Bien, bien, aqui disfrutando de visitas familiares.

Y bienvenida a la conversación!

Yo hablo de que finalmente, los fanatismos (veamoslo como concentrar el monopolio de la verdad en una sola canasta) hacen que tanto las religiones , como la ciencia se conviertan en instrumentos muchas veces mal utilizados.

La religion tambien sabemos como no aplicarla, como no tomarla, y al igual que muchos cientificos que trabajan desde un sentido ético y valórico, tambien en muchas religiones  (la iglesia catolicoa por ejemplo, que es la que conozco mas de cerca) tambien hay muchos pastores, obispos y hombres de iglesia que no han comulgado con visiones fanaticas, y finalmente poco cristianas, de las personas y de las cosas. Parte de la doctrina de la fe se basa en el libre albedrio, en la capacidad de elegir nuestros actos, de decidir por donde vamos y que somos.

La ciencia si bien es cierto va a aportar a conocer fenomenos naturales y humanos, tambien no podemos negar que en la busqueda de ese conocimiento ha dejado una estela de dolor, y de uso de personas y animales en la busqueda del conocimiento. Tambien sabemos como no aplicarlo, pero hoy creo que se cometen bastantes mas crimenes en nombre de la ciencia, y se justifican plenamente y se siguen practicando a pesar de que muchos puedan discrepar.

No estoy tan segura de que a la ciencia y a los cientificos puedas convercerlos de que no hagan experimentos con animales por ejemplo, antes de hecho los hicieron con humanos, que hoy no lo hagan es simplemente por el avanace de ciertos conceptos y de la ética, porque hay conciencia de que no son tolerables estas parcticas,  lo mismo en el ambito religioso, antes quemaban a las personas por brujas, herejes y otras linduras, hoy eso ya no es posible.

No veo a la ciencia como una gran madre protectora, la veo simplemente como un ejercicio humano, tan corruptible y noble, como otros espacios humanos. Para muchos de los que creemos la iglesia no es un cilicio, ni una condena, ni vivimos en torno a la culpa, ni tampoco seguimos a la pata lo que se dice en la misa del domingo, somos bastante libres, mucho mas de lo que muchos creen, porque el verdadero sentido de la fe es ese, el sentir plenitud en un cuerpo de creencias que en su centro, nos hablan de que los seres humanos somos iguales y que podemos aspirar a ser mejores y a un mundo mejor,  a través de un modelo de conducta.

Y tenemos la certeza mi estimada, que en el caso del centro de investigación es raro que cambien al gerente, porque los procedimientos se consideran validos y aprobados,  es mas posible no ir a la misa y no escuchar al cura.

Saludos amiga! 


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