A propósito de Ciencia vs Creencia
Les dejo este diagrama de flujo, que es mas elocuente que mil palabras, sacado de aquí.
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Un monumento a la ignorancia y a la evidencia...
¿que te lleva a juzgar que los ateos somos ignorantes y pobres?
El jucio contrario entonces seria: los creyentes son sabios y ricos!
me lo podrias explicar, pero si es posible en poquitas palabras.
Un juicio de esa magnitud me imagino que deve tener una base muy sólida y muy bien fundamentada
un abrazo
Catalina
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La defensa sin cuestionamientos de una hipótesis es incompatible con la libertad de conversar.
"Pobrecitos ateos... Un monumento a la ignorancia y a la evidencia..."
El argumento del Gráfico... Bueno, ya ves como sesga la capacidad de análisis usando el método analítico para sólo atribuírselo a la comprobación científica y en ninguna medida a quienes profesan fe...
Protesto al respecto, porque hay mucha evidencia científica y arqueológica descubierta y deducida usando el análisis de datos, hechos, evidencias y palabras escritas. Todo ajustado al método racional. Esta evidencia viene a comprobar en gran medida más que varios puntos acerca de la Biblia, pero, lamentablemente es muy ignorada por muchas personas... Son los hechos y no mi teoría...
Y dado que muchas personas ignoran éstos hechos, caben en la categoría de ignorantes respecto de ellos, más que nada por un asunto de implicancia semántica, aunque sean de lo más erudito respecto de otros temas... Pobrecitos ellos, porque hay mucha riqueza en la comprensión, partiendo por la tranquilidad y paz, respecto de las dudas, y seguridad respecto de lo que se entiende... Riquezas del entendimiento, como bien sabrás describió Salomón, entre otros...
El juicio contrario por el que me preguntas, que yo modifico a: "algunos creyentes son sabios y ricos", en cierta medida es verdadero, a la luz de las escrituras, pero, dudo que te interese esa parte... Disculpa si me equivoco... Podría argumentar esa sabiduría y esa riqueza, pero, como intento decir, proviene de un lugar que tú no aceptas como válido, al parecer, en ésta conversación al declararte atea, como lo son las escrituras de la Biblia.
Yo supongo que son ciertas por la extensión lógica que provee la seguridad de las comprobaciones ya hechas respecto de varios de sus escritos usando el método del análisis... Toma en cuenta lo siguiente... Se le cree incluso lo improbable a quien no miente en lo comprobable... No pasó así con el pastorcito, a quien no se le creyó que venía el lobo, luego de que ya había mentido acerca de su presencia...
Muchas o pocas palabras ?... Comprensión?... Mientras más difícil hacer comprender,más palabras se requieren... Me hubiera bastado decir que son ignorantes y pobres porque se puede deducir de lo dice la Biblia, pero, necesito sostener una teoría acerca de su veracidad y creo que la expuse...
Un abrazo
pero eso tambien es un juicio (mio en este caso) ya que poco o mucho es un valor que tiene que ser comparado con algo para que tenga algun sentido, asi que no vale de nada mi juicio
O sea, si entendi, lo que me dices es:
Los ateos son ignorantes y pobres en realción a lo que dice y se puede comprobar en la Biblia (no en todos los ambitos de la vida)
Si entendi bien, me dices y ahi continuo
abrazos
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La defensa sin cuestionamientos de una hipótesis es incompatible con la libertad de conversar.
y tu juicio lo basas en una comparación de la cantidad de tus palabras, genemeralmente pocas, y las mías, generalmente muchas. Y la cantidad de palabras que leíste se parece más a la cantidad que yo escribo que la que tú escribes, por lo tanto no ha habido una cantidad de palabras que se acerque a un término medio y eso te hace parecer que son muchas palabras... :)
Aclaremos... Yo digo que los ateos son un monumento a la ignorancia porque generalmente dicen cosas equivocadas respecto de Dios y respecto de un mensaje al menos relativamente bien interpretado de la Biblia, a las que sumo las comprobaciones científicas que generalmente muchos ignoran.
A todo ésto, imagino que quién hizo ese gráfico hacía sólo una humorada... Si se lo creyera... Seguramente sería "pobrecita" su capacidad de análisis, más que él ser un tal pobrecito... Ambos criterios de pobre los podrían justificar las escrituras de alguna forma, en todo caso.
Cómo ya pasé el punto medio, pues... Me limito a decirte que lo que pareces entender me parece razonable...
Entonces...?
En contra de toda evidencia.
No hay ignorancia más grande que dejarse seducir por la flojera de la religión.
Cristian...
Ignorante es el que ignora...
De hecho, el diagrama de la derecha puede ser mucho más complejo y que tanto pueda ser, depende de cada uno...
El autor, nada más quiere mostrar lo que quiere ver y se aprecia que tú no lo has pensado por ti mismo... Eso, si es flojera...
Ignorar mitologías no tiene nada de malo.
¡Ignorar lo ilógico, lo liluso, lo infantil y lo dogmático no es flojera señor!
No creer en un hombre, miembro de una tribu inculta y primitiva de la Edad de Bronce que dijo ser el hijo de dios y que se sacrificó a sí mismo, para sí mismo por nuestro bien porque nos ama no me hace una peor persona ni mucho menos ignorante.
No veo la diferencia entre creer en ese hombre o creer en chanchos voladores.
La verdad desnuda es que todas las religiones son míticas.
Si ignoras algo, es porque eres un ignorante respecto de ese algo. Ese algo pueden ser muchas materias. Como lo asocias a Jesús, El Hijo de Dios, te cuento que él dijo "Erráis, porque ignoráis las escrituras", lo que os convierte en un ignorante respecto de ello.
Ignorar y ser ignorante, es más bien un asunto de lógica y consistencia semántica.
Lo que es malo o no es malo, es un asunto de que dejaría para otro diálogo.
¿Qué decir de tus calificaciones?... Hablas de mitología, algo ilógico, iluso, infantil y dogmático... Con seguridad creerás, entonces, que el diagrama de la izquierda no es aplicable a los asuntos relacionados al diagrama de la derecha, es decir a la Biblia, al Dios que predica y al Hijo que conjuga sus palabras y hechos.
Una cosa es creer en Jesús y la otra es ignorar la historia y los vestigios. Son cosas separadas...
Dudo que puedas hablar con propiedad de la verdad con tu comparación de los chanchos voladores...
A mi me parece que eres un ignorante, infantil, iluso e ilógico (tus palabras solamente) y me agrada restregártelo en la cara porque considero que por irresposabilidades como la tuya, la pereza de querer saber, es que el mundo sigue tendencias desastrozas e incluso se mantienen injusticias sociales o se cometen delitos atroces... Toda por la manga de ignorantes infantiles, ilusos e ilógicos que como tú hacen gala de desprecio por el entendimiento, la sabiduría y la inteligencia, vistiendo la camiseta de la necedad...
No te estoy ofendiendo... Te estoy invitando a reaccionar y ser responsable...
El diagrama de la izquierda, ha sido aplicable y puede ser aplicable a la investigación científico-religiosa-cristiana, documentado por National Geographics o Discovery Channel, no estoy seguro de cual de los dos lo hizo, respecto de el establecimiento geográfico de donde se ubicaron las ciudades de Sodoma y Gomorra.
Dime... ¿ Existieron Sodoma y Gomorra ? ...
El documental dice que si, estableció el lugar, comprobó vestigios, buscó causas elementos que pudieron causar la destrucción, simuló en computadora para ti, pero... Te lo perdiste... Toda una excelente muestra de como el diagrama uno es aplicable a la situación del diagrama dos, lo que lo invalida como diagrama mostrando que quien lo hizo o bien hacía un chiste o bien sólo expresa estrechez de comprensión y si tú lo avalas, demuestras ser un discípulo de ese error...
Si existieron Sodoma y Gomorra y la Biblia habla acerca de su lugar de ubicación, el por qué de su destrucción y los vestigios que en ella aún pueden ser vistos miles de años después, entonces, es que tienes una buena tarea para negar eso y lo relacionado a ello, cosa de lo que habla la Biblia...
Ten ánimo, quizá si construyes una buena teoria a medida que vuele el chancho, quizá puedas evitar varios conflictos en medio oriente, explicándole a judios y musulmanes que la historia de Jesús es una aberración y que nada más tienen que destruir todas las contrucciones monumentales relacionados a Dios y olvidarse del asunto para irse tranquilos a casa...
Cristian... Disfruto mucho los diálogos o disputas acerca de Dios, encantado los mantendré contigo, sólo espero que puedas mantener un debate en buenos términos... Procuro no repetir los debates con los mismos participantes cuando no parecen demostrar entendimiento...
Las palabras que te dije respecto de tu ignorancia, mismas que tu escribiste por cierto, no las he dicho con el ánimo de generar una disputa contigo al respecto de ellas, no se trata de hacerte juicio, ya que yo soy también en muchas materias un ignorante, en otras un iluso, en otras infantil y por cierto ilógico o inconsistente en otras...
Saludos...
Lo siento, pero fui creyente alguna vez y me leí la Biblia completa varias veces. No me puedes acusar de “ignorar las escrituras”. Antes de seguir la conversación al respecto de las escrituras ¿te molestaría decirme cuál es tu religión exactamente?
Yo creo al igual que el físico Victor Stenger que lo sobrenatural se puede analizar científicamente. Stenger en su libro God: The Failed hypothesis, demuestra que no existe evidencia científica para la existencia de un creador todopoderoso con las características del dios de las 3 grandes religiones abrahámicas. De hecho hay evidencia clara de que el universo se ve exactamente como debería verse si es que se asume la no existencia de un creador sobrenatural y es más existe amplia evidencia científica que soporta la no existencia de dios como las múltiples investigaciones que se han hecho por ejemplo en torno al poder de la oración (hay más ejemplos, pero no es mi intención aquí reproducir el libro completo, al menos no por el momento)
Quizás me expresé malamente debería haber dicho que no creo en la divinidad de Jesús. Además la evidencia histórica de su existencia es pobre y confusa. La existencia histórica de Jesús es improbable, pero no imposible. Su divinidad es un mito.
No creo que valga la pena discutir aquí sobre la existencia de Sodoma y Gomorra, a no ser que insistas no opinaré sobre ese tema para mantener el debate ordenado.
¿El mundo sigue tendencias desastrosas debido a gente como yo?
¿El terrorismo musulmán te suena?
¿La inquisición?
¿Las cruzadas?
¿El genocidio de Ruanda?
¿El conflicto Israel-Palestina?
¿No te suena?
La religión es oscurantismo, mitología e ignorancia. Ningún ateo ha cometido jamás crímenes en nombre del ateísmo( ateísmo no es igual a comunismo por si acaso sacas el argumento ad Stalinum). El cristianismo no puede decir lo mismo.
Los ateos y agnósticos vestimos la camiseta de la razón, del humanismo, de la solidaridad. Tenemos ansias de hacer de este mundo un mundo feliz porque creemos que no hay segundas oportunidades y que los crímenes horrendos no tienen perdón de nadie. Esta es la única vida que tenemos, creo que es estúpido e inmoral el vivir esperanzado en la vida eterna, cuando hay tanto que hacer en esta tierra.
No me siento ofendido para nada. Yo soy responsable, no necesito de tus sermones cargados de la soberbia que sólo puede dar la creencia en verdades absolutas para “tomar responsabilidad”
Saludos
Mi religión se llama Santa Biblia y no me molesta decírtelo, claro...
La evidencia que citas del físico que mencionas, de un universo ordenado que no precisa de Dios para verse como se ve, no es argumento de nada. Lo mismo se puede decir respecto un universo con Dios. De hecho heredamos un universo con la historia de un Dios...
Lo que debe pasar es similar al caso de Sodoma y Gomorra, en donde más que ser lo uno o lo otro, lo científico y lo bíblico más bien coinciden en vez de ser algo contrapuesto.
La divinidad de Jesús para muchas personas en más que un mito, es una completa locura, y su concepto está escrito en la Biblia dentro de un contexto que revela integridad de información y no se puede aislar lo que dice la Biblia y la divinidad de Jesús del caso de Sodoma y gomorra, por ejemplo (Así como otros ya comprobados por la arqueología), porque si la Biblia mantiene una integridad consistente en torno a mucha historia, hechos y evidencia, no debiera cometer errores respecto de Sodoma y Gomorra, como se ve que no los cometió al descubrirse los vestigios de estas ciudadades, justo donde la Biblia lo describía y datadas en una fecha consistente con lo que también describe la Biblia..
El cristianismo no promueve crímenes Cristian... Propone que los hombres se amen, lo que me hace pensar que posiblemente te mantengas en una idea que se sustenta sobre poca cosa más que la mala copia de argumentos tipo berrinche anti cristiano y nada más...
No sé que cosa son las religiones y no me interesa la verdad. De hecho no uso la palabra religión para creer en nada. Para mi no hay religiones que tengan sentido. Si existe un único universo, sólo un Dios lo pudo haber creado, por lo tanto todos los dioses de las demás 'religiones' son puras fantasías así como las religiones que los sustentan... Jesús nunca predicó religiones... Son un invento de la humanidad nada más...
Allá tú en lo que crees estúpido e inmoral... A mi me parece de lo más cuerdo creer en la vida eterna porque la vida en la tierra es muy efímera y antes que tú o que yo ya hay millones y millones de personas sepultadas cuya carne vale hoy menos que los gusanos que se la comieron... Sólo una metáfora para ejemplificar que... más vale perro vivo que león muerto... ¿Leíste varias veces la Biblia?... ¿Dónde dice eso del perro vivo y el león muerto?...
La verdad es absoluta de la forma que se le analice, si se hace un correcto análisis de ella...
No necesitas de mi soberbia ni de mis sermones para sentirte reprochado... Supongo que debe bastar tu propia conciencia...
Los ateos y agnósticos vestimos la camiseta de la razón, del humanismo, de la solidaridad. Tenemos ansias de hacer de este mundo un mundo feliz porque creemos que no hay segundas oportunidades y que los crímenes horrendos no tienen perdón de nadie. Esta es la única vida que tenemos, creo que es estúpido e inmoral el vivir esperanzado en la vida eterna, cuando hay tanto que hacer en esta tierra. (Cristian)
No veo por qué motivo la camiseta de la razón, humanismo y solidaridad pueda ser algo tan exclusivo de los ateos agnósticos o de algunos otros grupos tipo ecovillage...
No sé de que mundo feliz hablarás, la verdad... De hecho la tierra es un lugar que destruimos a pasos agigantados por si no lo has notado... Si ateos y agnósticos quieren construir un mundo feliz creo que no lo están logrando y ser responsables en ello me parece que debiera significar que se preocupan de que en el mundo haya menos pobreza y no veo que hacen al respecto... También no veo que pudieran hacer para conservar la vida en el planeta, y si hacen algo y yo lo ignoro, lo importante es simplemente el resultado que se observa y que me hace concluir que vuestra labor es inútil en la materia...
El cristianismo tiene por primera prioridad el alma y espíritu de las personas y no las cosas terrenales, las que son por añadidura y tiene por más valor la vida venidera que la presente, motivo por lo que acepta como buenos los sacrificios y abstenciones que hoy pudiera hacer...
A todo esto... Me gustaría entender como es que hay personas que leyendo más de una vez toda la Biblia, y de hecho varias veces, como dices haberlo hecho, es que no la entienden o aún consideran a sus palabras como equivocadas...
Qué libro hizo que reemplazaras a la Biblia como algo verdadero o que argumento te hace sostener que la mejor postura respecto de Dios es el ateismo... ?
Si tu religión es la Biblia ¿que piensas del dios del Antiguo Testamento, un ser (imaginario por supuesto) que incitó actos de brutalidad, crímenes de guerra, genocidio y violación? ¿O eres como la mayoría de los apologistas cristianos y tomas lo que te conviene y desechas lo que no?
¿Que te parecen las palabras atribuibles a Jesús que siguen a continuación?:
Mateo 10: 35-36
Porque he venido a poner en enemistad al hombre contra su padre, a la hija contra su madre y a la nuera contra su suegra. Así que los enemigos del hombre serán los de su casa
Lucas 14:26
Si alguno viene a mí y no aborrece a su padre, madre, mujer, hijos, hermanos, hermanas y hasta su propia vida, no puede ser mi discípulo.
Lucas 12: 51-53
¿Pensáis que he venido para traer paz a la tierra? Os digo: no, sino enemistad. De aquí en adelante, cinco en una familia estarán divididos, tres contra dos y dos contra tres; estará dividido el padre contra el hijo y el hijo contra el padre; la madre contra la hija y la hija contra la madre; la suegra contra su nuera y la nuera contra su suegra.
a
Mateo 10:34
No penséis que he venido a traer paz a la tierra; no he venido a traer paz, sino espada. (cabe recordar que los cristianos fundamentalistas norteamericanos ven en esto una justificacion al derecho a portar armas)
Respeto al libro que cité, léelo primero y después opinas. Al menos date el trabajo de leer el resumen de los argumentos del libro que te dí en el link.
¿Como estás tan seguro de que el mensaje de Jesús es el correcto? ¿Como es que el cristianismo no es una fantasía como las otras religiones?
Repito que el universo tiene sentido sin tener que recurrir a la figura sobrenatural de un creador. Sea el que sea.
Creer en la vida eterna es pueril a lo menos. No voy a mentir y decir que reconocí la metáfora. Desde hace 10 años que no leo la Biblia. Mi memoria es promedio no más, no soy ningún prodigio.
No hay verdades absolutas. La misma ciencia que es la que más fidedignamente trata de explicar la realidad no es más que un constructo humano de modelos y teorías, ¿Quién te crees tú para afirmar tener una verdad absoluta?
Esa misma arrogancia febril y fe en la vida eterna es la que lleva a muchos musulmanes a convertirse en bombas humanas.
Te recuerdo que los ateos, agnósticos y humanistas somos una minoría y que la mayoría del mundo cree en algún tipo de deidad. Ciertamente no somos los ateos los que estamos cagando esta preciosa tierra.
El hecho mismo de haber leído la sarta de estupideces escritas en la Biblia es el que me hizo rechazarla. Cualquier otro libro es más recomendable. Aquí no se trata de tener la “mejor postura frente a Dios” se trata de tener la mejor postura frente al prójimo.
La creencia en la vida eterna es profundamente egoísta, antisocial y cómoda. Me insulta profundamente tu desdén a la vida. No puedo creer que te preocupes más por una muy probablemente inexistente vida eterna que esta vida que según creo es la única que tenemos.
Del Antiguo testamento, Cristian, creo artas más cosas que la sesgada que propones de un Dios que incita "lo que tu dijiste"... Yo no veo a un Dios incitándo a nada (Si tus premizas fueran buenas...) ... Veo a Dios en los actos que calificas o sugieres, haciéndo justicia, cumpliéndo promezas, imponiendo su nombre, y haciendo por su poder, su voluntad y su sabiduría lo que considera adecuado...
Veo al Dios Todopoderoso haciendo lo que se le place, lo que se le viene en gana, y veo, también, a un Cristian pequeñito que no pudo hacer nada para impedir lo que Dios decidía en ese momento y ejecutaba con su brazo extendido, porque aún no eras ni espermio ni óvulo concebido... jajaja... No tomes mis dichos como sólo para ti... He sostenido estas conversaciones varias veces y el caso es más bien patológico, creo yo... :)
Respecto de las citas de las palabras que mencionas de Jesús, que imagino colocas como creyendo que podrás sostener alguna clase de argumento interesante (Que no entiendo que quiere probar, si no crees en Jesús, pero, en fin... "ateos", jaja) creo que son las palabras del más exscelso de los reyes de la tierra, del Hijo del Altísimo y que se cumplen porque se hace y sucede en el planeta lo que él predijo que se haría...
No por nada discutimos ahora, lo que me hace suponer que tenía toda la razón y fue su capacidad de predecir lo que sucedería tan grande como su capacidad para ejecutarlo... ¿Tú también lo haces así Cristian? ... ¿Predices el día de mañana y lo que habrá de suceder?... Supongo que dices que no, en este momento... Ahí tienes la diferencia entonces, Cristian, tu eres sólo una personilla, lo mismo que yo, nada comparable al Hijo amado de Jehová de los ejércitos...
Me fascina, sabes, engrandecer el nombre de mi Dios, y no por ser considerado con la persona que tenga en frente o quien lea estas líneas, transaré condescendencia aceptando cero argumentos en contra de los argumentos que expongo... Considerado, si, con la persona que lee, pero, enemigo de sus creencias si no son iguales a las mías... No hay más bandos... Crees que Jesús es el Hijo de Dios, o no lo crees... No hay bandos intermedios en este debate... Ni medias posiciones y todas las religiones y evangelios que no sean el de Cristo, son anatema, tal como lo escribió Pablo, el discípulo de Jesús que fue puesto para llevar el nombre de Jesús y la salvación por gracia más allá de las fronteras de los hijos de Israel, a toda la humanidad...
Del libro que citas, creo que veré el resumen ya que mencionas que el link es un resumen... ¿Qué haré si encuentro que está equivocado?... Es más, como ya veo que está equivocado, me pregunto ¿qué haré con el desagrado de reconocer por qué causa está equivocado?...
¿Y qué importa que tenga sentido el universo para algunas personas sin la necesidad de Dios...? ... ¿Qué pasa con eso?... Lo mismo, y con justificación, lo tiene con Dios... ¿Y?
Creer en la vida eterna es un proceso lógico al que accedes bien por gracia, o bien por que te es dado tener la información suficiente para creerlo, lo que puede provenir de creer en todo, de una forma contundente, lo que precede a la resurrección de Cristo... Los argumentos que te coloqué, de Sodoma y Gomorra, del Pangea, el origen de la vida, y el canal de José, que parten de algo comprobado, probado, bado, ado... (le hago Eco, para que lo tengas en cuenta..) hablan de que es factible acceder a un conjunto (sugiero ver def. matemática) de eventos, palabras, predicciones, sucesos, lugares y tiempos, que, usando el análisis racional (el del diagrama de la izquierda parece más adecuado para los efectos que el de la derecha), te permite deducir, por El Teorema de la Inducción Matemática (Googlear si dudas), que "El resto de no comprobable" se puede sostener tanto en la lógica espiritual como en la lógica científico matemático...
Claro, no sé que comprendes de lo que digo, pero, está explicado muy sencillamente...
Yo me creo uno que te muestra que la ciencia fija, para sus experimentos físicos, algo llamado Observador Absoluto... Se supone que en torno al concepto Observador Absoluto, la ciencia no se equivoca al estudiar un experimento, suponiendo que lo que digan las ecuaciones deducibles que vea ese Observador Absoluto, son una verdad absoluta relativa al sistema o experimento en estudio o desarrollo...
Con nosotros pasa lo mismo... Cada uno tiene su verdad, la que como es verdad no se contradice con la verdad de otros, misma que no se contradice con la verdad del planeta, des sistema solar, de todo el universo, respecto del Observador Absoluto, que sería Dios para éste caso, lo que coloca sin lugar a dudas una verdad absoluta, haciendo un símil y salvando proporciones, con el experimento físico que igual necesita verdades físicas absolutas (para el micro sistema)
Por tanto, como digo, la verdad es absoluta... ¿ 3 por 2 ? .... Seis... Yeah, verdad absoluta, jajaja...
Los señores musulmanes, vaya a saber uno que demonio les hace colocarse una bomba y actuar tan irracionalmente... Dios no manda eso... Te lo aseguro...
Al precioso planeta lo está cagando, como dices, la ambición de unos pocos y la irracionalidad de algunos Gobiernos y la poca presencia ciudadana en las decisiones que afectan a la humanidad...
Mi postura frente al prójimo y al próximo es de la mejor... ¿Tienes sed?... Te daría agua si estuviese a tu lado aún si te declarases ser mi enemigo, sólo porque uno superior me manda a ser misericordioso para yo también alcanzar misericordia...
A mi me preocupa tu apego a la vida en esta tierra, creo que eso no te hace ver la vida eterna... Yo me preocupo de la vida que mantengo en la tierra, día a día medito en ello, ya que la mejor forma de tener una buena vida eterna es siendo agradable a Dios en esta tierra, día a día... No soy modelo a seguir para nada y no me considero un ejemplo... Sólo soy uno que teclea de éste lado y se sonríe haciéndolo...
El dios que describe el Antiguo testamento en celoso, xenófobo, injusto, arbitrario, infantil y para nada perfecto. Richard Dawkins lo describió acertadamente
“The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction”
Tu referencia a un “Cristian pequeñito” algo tiene de patológica, linda en el delirio místico creo yo. Yo soy pequeñito, porque soy sólo uno entre millones de personas y soy nada frente a la inmensidad del Universo, un Universo tan complejo y hermoso, que las explicaciones de tu libro simplón no le hacen justicia.
Cito a Jesús porque tú crees en él. Quisiera saber que piensas de sus enseñanzas que incitan al odio, a la división y a la agresión (hay otras que no, claro está, pero ¿que te parecen las tremendas contradicciones?)
Tú te dices pequeño, pero hablas de grandilocuencias apoyado por tu fe en Jesús. No eres pequeño, eres soberbio y te crees dueño de la verdad. Cada una de tus palabras destila una seguridad muy parecida a la que muestran los musulmanes en sus videos de “mártires”.
No hay bandos intermedios dices. Tu dios nos ama tanto que va a mandar a más de dos tercios de los seres humanos al infierno por no creer en Jesús. ¡Que lindo! ¡Que Humano!
Considerando tu fanatismo religioso, creo que es muy probable que rechaces los argumentos de Stenger aunque dudo que tengas siquiera la capacidad de entender la mitad de ellos. Sus argumentos son sólidos y extensivos, tendrías que escribir un libro para refutarlos.
El universo tiene sentido sin Dios no para algunas personas. Tiene sentido sin dios en base a los modelos y teorías científicas de la biología, química y física que existen hoy. Tales modelos y teorías no requieren de un ente sobrenatural para explicar la realidad. No se trata de una cuestión de creencia o fe. Se trata de evidencia.
Tú aparentemente crees que puedes demostrar la existencia de tu dios basado en cierta evidencia arqueológica de la existencia de Sodoma y Gomorra. Podrías elaborar más tu argumento, no seas flojo y presenta el argumento completo, con toda la evidencia y todos los supuestos, o cita un resumen como yo cité un resumen para mis argumentos, de cualquier manera estoy investigando al respecto sobre Sodoma Y Gomorra. Hay varias ciudades y pueblos que aún existen que se mencionan en la Biblia. El hecho de que estén en la Biblia no prueba la existencia de tu Dios, sólo prueba que los que escribieron la Biblia conocían esas ciudades y las incorporaron en su narrativa mezclando acontecimientos reales con mitos.
Disculpa mi bajo CI, pero no entiendo cómo la existencia de un par de ciudades bíblicas prueba a Dios y la vida eterna. ¿Y que tiene que ver al inducción matemática y el observador absoluto en todo esto?
Ciertamente el planeta no esta siendo cagado por los ateos. Tampoco por los creyentes, pero creo que el basar tu vida en la esperanza de una vida eterna para la cual no existe evidencia es irresponsable cuando hay tantas cosas que se pueden hacer aquí y ahora para mejorar nuestro mundo.
¿Dios no manda a los musulmanes a que se vuelen en pedazos?. Ellos no coinciden con tu opinión. Es cosas de que busques “martydom video” en Google. ¿Acaso tu hablas con tu dios imaginario que sabes con tanta seguridad de cómo piensa?
Los humanistas no necesitamos de un espantapájaros metafísico para ser buenos samaritanos. Que simplón y triste es hacer el bien sólo por el prospecto de la vida eterna y/o el miedo al castigo eterno.
A mi no me interesa la vida eterna, para nada. Pero coincidimos en que hay que ser buenas personas, independiente de las razones. De cualquier manera dios no es necesario para ser moral y de hecho para que personas buenas cometan actos de inmensurable maldad sólo basta que lo hagan en nombre de algún dios.
Sobre analizar los argumentos de Stenger separadamente estoy de acuerdo, pero léelos primero y te recomiendo que leas el libro si tienes acceso a comprarlo.
Presenta la evidencia que a ti te convence y ahí la discutimos. Si no lo quieres hacer yo estoy buscando información por mi cuenta de todas maneras.
Saludos
Cristian
Tus ojos parecen vendados...
Expuse una comprobación clara de por qué la Biblia es cierta... Lo repito... Porque hay demasiados hechos comprobados que son ciertos y hacen cierta a la Biblia por trocitos, cuya suma, bajo el análisis lógico de integridad y consistencia de información contenido en la Biblia(Un Modelo de Datos), la hacen cierta por una lado, por la extensión que permite el teorema citado, y por otro lado, por el mensaje que se hace realidad en la vida de las personas con su consejo y su envolvente ambiente lleno de verdades profundas que muchas veces sobrepasan nuestro entendimiento, materia en la que nuevamente salva el teorema de la inducción matemática y punto donde nace la fe...
Todo lo comprobable de la Biblia viene a ser evidencia con la que es posible cuestionarse lo que falta por entender, pero, la lógica es que la Biblia es cierta y que comprenderlo es sólo un asunto de la información que posees... Así, ni más ni menos. Lo de Sodoma y Gomorra pareces ignorarlo. Así supongo que puedes llegar ignorar otros temas similares en donde hay una comprobación del gran método análitico... Todo elloo suma información que cuenta a la hora de tomar decisiones o de emitir afirmaciones...
A ti te parece soberbia mi intervención, de Dios dices lo que me parece inadecuado decir, pero, son tus palabras y son tus expresiones y reflejan lo que entiendes o lo que no entiendes, a la luz de quien entiende o no entiende...
Qué decirte?... No aportas al dialogo más que críticas y la teoria de Stenger...
De ella, te dejo un... La mosca explica por si sóla su vida sin necesidad de una teoría del universo... ¿Te parece simplón el ejemplo?... Así es la teoría de Stenger a mi vista... Que la vida se explica por si sóla sin la necesidad de Dios, dice la teoría... ¿Y qué con eso?... La vida se explica mejor con la Biblia que sin ella, Cristian...
Lo que dices de Stenger, no aporta en nada al debate de si la Biblia es verdad o no... Yo te digo que es verdad porque hay demasiadas comprobaciones que lo confirman con los escritos y trabajos de personas posiblemente más informadas que Stenger... Comprobaciones no todas arqueológicas, por cierto... Pero, no sé si lo entiendes o no... A mi me parecen los argumentos que expongo claros y sencillos...
¿ Aún ignoras si existió o no Sodoma y Gomorra ?
La matemática me dice que si lo ignoras, con seguridad también ignoras otras cosas, si te expresas como dices acerca de todo lo que has dicho...
Y ... ¿5 por 8? ... El observador absoluto es necesario en los experimentos de comprobación del método ciéntifico, que involucra el analisis de los hechos y el establecimiento de los teoremas y corolarios que pudieran inferirse acerca de un axioma conocido...
Si no tienes un observador absoluto en mecánica cuántica, esta no es posible de ser descrita con ecuaciones, pilar de los análisis de los fisicos... Entonces, necesitas un punto de referencia desde el que establecer verdades absolutas (relativas a su sistema)...
Entonces, todos los sistemas tienen una verdad absoluta, así la tierra, así el primer cielo que comprendió el hombre hasta las estrellas de la vía lactea...
Pero, hay una verdad mayor que abarca más cielos aún, y una verdad aún mayor que abarca a los cielos (lo que tú llamas en parte universo).
Si esa verdad se describe así o asá en la Biblia usando verdades comprobables para algunos fenómenos físicos extraordinarios (el innegable pangea y el origen de la vida humana en el planeta, por ejemplo) entonces, perfectamente son creíbles los fenómenos no tan comprobables, dado que proceden de la misma fuente de información desde la que "cientificamente Cristian" se puede comprobar su verdad, usando la vieja teoria de que se le cree a un escrito o unas palabras lo que parece imposible de ser creído, sólo si lo posible de ser comprobado de esas palabras, ha sido comprobado, colocando como base para decidir si lo no comprobable es cierto o no, partiendo del hecho de que lo comprobado confirma que lo comprobable era cierto...
Enredadito... Me encanta así...
Cito a Jesús porque tú crees en él. Quisiera saber que piensas de sus enseñanzas que incitan al odio, a la división y a la agresión (hay otras que no, claro está, pero ¿que te parecen las tremendas contradicciones?) (Cristian)
Citas a Jesús quien sabe por que diantre de motivo... Tu dices que sus enseñanzas incitan al odio, división y agresión, porque tienes los ojos cegados y no comprendes sus enseñanzas y le atribuyes a sus palabras un enseñanza que emana de las tuyas y no de las de él...
Te propongo un ejercio... Ya que describes con tanta propiedad como es la enseñanza de Jesús, y como es Dios en tu primer párrafo, y como parece que eres tan culto describiendo a seres tan extraordinarios, déjame bajarte de ese pedestal de derroche de C.I. a comentar... Cómo eres tú... Anímate...
No se si he sido suficientemente claro Rolando, pero quiero que me trates como la persona de inteligencia promedio y poco tiempo que soy.
No quiero referencias a Sodoma y Gomorra o a Pangea o a “innumerables hechos” que confirman la historicidad de los hechos de la Biblia o la inducción matemática sin establecer con claridad cuál es tal relación entre tales referencias.
Cita tus fuentes y expone tu hipótesis con claridad (en otras palabras explícame con manzanitas) o cita al menos de quien es la teoría, si no es tuya. Hasta el momento lo único que has citado es un programa del Discovery Channel y/o Nacional Geographic, aparentemente probando la veracidad histórica de la Biblia respecto a Sodoma y Gomorra.
Si la teoría es tuya, la examinaré con cuidado y con una mente abierta. Si es de otra persona, de un escritor o un científico o arqueólogo por ejemplo, aplicaré el mismo proceso que apliqué con Cinthia y dejaré que personas más capaces que yo hablen por mí.
He estado leyendo sobre Sodoma y Gomorra y según tengo entendido, después de leer la información disponible en la red no existe consenso en la comunidad científica sobre la veracidad histórica de la Biblia respecto a su existencia.
Asimismo como tú dices que “innumerables hechos” (te agradecería una lista con referencias) en la Biblia se pueden tomar como evidencia de la existencia de Dios (a través, aparentemente del uso del método de inducción matemática), yo podría listar los “innumerables errores científicos, históricos y arqueológicos” contenidos en la Biblia que falsearían tu hipótesis.
El origen de toda la vida humana está en África, ese es un hecho científico indiscutible respaldado por la evidencia del ADN mitocondrial. Tú al parecer propones un segundo foco de origen para justificar la ridícula historia del Génesis (que la mayoría de los cristianos pensantes toman como una alegoría y no una verdad literal). ¿Fuentes? ¿Estudios? ¿Papers científicos?
Ninguno que yo sepa
Sé más claro Rolando, te lo pido por favor. Si no, hasta aquí no más llegamos, porque no tengo el tiempo de “descubrir” tu hipótesis. Confío en que si fuera tan importante como dices estaría publicada en alguna revista científica de reputación o que ya hubiera causado una revolución en la comunidad científica. Si no me quieres explicar o te parezco un ser inferior no digno de tu tiempo y tus sagrados conocimientos, entonces tendré que esperar a que tal revolución suceda para volver al tema.
Muchos saludos
¿ Existió Sodoma y Gomorra ?...
Si realmente existieron ... ¿La Biblia es verdadera o falsa?
Si es verdadera... ¿Lo es sólo en ese trocito o lo es toda la Biblia en su materia gruesa?
Si existieron y la Biblia es verdadera en ese trozo, ¿hay otros otros trozos que la hagan con el mismo método de comprobación verdadera?
Yo digo que si, y tú dices que no. Yo he mencionado lo del pangea, la cadena montañosa del pangea, el vapor sobre la tierra, comprobaciones hoy conocidas descritas en la forma en que se hizo el planeta.
Lo mismo que el origen de la vida, si, Africa, lo mismo que dices tú al respecto, sólo que hay otras comprobaciones como la cadena de ADN al expandirse por el mundo...
Te dejo dos preguntas adicionales...
¿Cómo se trucaron o cambiaron las lenguas de la humanidad si todos provenimos de Africa ???
¿Por qué todas las culturas de la tierra, en el seguimiento de las cadenas de ADN que digo, otro de esos programas tipo Discovery, hablan igualmente de un diluvio, especialmente si sus lenguas son tan diferentes? ...
No puedo ni es mi intención colocarte una lista de información que tu puedas analizar y que eso te produzca sabor de pastel de manzanas, supongo que esa información vendrá a ti con el paso del tiempo, lo mismo que sucedió conmigo...
Las relaciones entre lo del pangea y los otros mencionados, con la Biblia, están en la Biblia y en la iformación científica acerca del pangea... Las relaciones debes crearlas tú, pero, si ignoras cualquiera de ambas, no creo que lo puedas hacer... Con seguridad el paso del tiempo te colocará mucha información y no dudarás de la veracidad de la Biblia, aunque no por ello harás la voluntad de Dios, supongo...
Lamento ya no poder ayudarte a dilucidar el drama de tu vida, si Dios existe o no existe...
"Dice el necio en su corazón: No hay Dios" (Salmo 14:1)
Hay 3 tipos de Ateos: los practicos (no tienen ninguna fe religiosa y no "pierden" su tiempo pensando en la existéncia de Dios), los teoricos (son ateos filosóficos - incrédulos conscientes, personas racionalmente preparadas para justificar su descrencia) y los militantes (agresivos, no creen en la existéncia de Dios y son en contra los que creen. Ententan persuadir las otras personas para su "fe sin dios").
La verdad és que los ateos militantes dirigen toda su aversión a los cristianos. Allá de negaren la existéncia de Dios de manera general, tornanse anti-Dios, o sea, contra Dios, o más precisamente, anti-cristianos.
Las Escrituras en ningun momento, ententan probar la existéncia de Dios. Ellas apenas admiten la existéncia de Dios. Los hombres del Antíguo y Nuevo Testamento que hablaran inspirados por Dios no decian que creían en Su existéncia, pero que Lo conocían (que és mucho más profundo).
Toda creación presupone un creador. Esta maravilla toda no puede ter surgido por casualidad. Como dije álguien: “Hay tanto sentido concluir que el cosmos és el simple resultado de una explosión cuanto pensar que un libro puede surgir de la explosión de una gráfica”.
Independiente de lo que digam los ateos o los cientistas, la creación és una prueba innegable de la existéncia de Dios.
“Porque las cosas invisibles de Él, Su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa.” (Romanos 1:20).
El Universo no apenas existe, pero existe con orden, con desígnio, con evidéncias de una inteligéncia creadora. La orden en el Universo mostra que él fuera creado con inteligéncia y con propósito, no surgió y tornose lo que és por casualidad: “El que hizo la tierra con su poder, el que puso en orden el mundo con su saber, y extendió los cielos con su sabiduría” (Jeremías 10:12). Uno simple sacerdote del século VII a.C. percibió y registró esto de manera poética y inspirada, pero los cépticos modernos se recusam a aceptar el óbvio.
“Galeno, célebre médico de inclinaciones ateísticas, despues de tener hecho la anatomia del cuerpo humano, examinando con cuidado su estrutura, visto cuan adecuada y útil és cada parte, percibido las diversas intenciones de cada pequeño vaso sanguíneo, muslos y huesos, y la belleza de lo todo, vióse lleno por el espíritu de la devoción y escribió un himno a su Creador”.[Teologia Elementar , E. H. Bancroft, IBR, p. 20.]
Creo que la propia naturaleza humana és un innegable testimonio en favor de la existéncia de un Ser Supremo, aunque los ateos rechazen esto. Por esto yo afirmo que el ateísmo és anti-natural, és contra el comportamiento y la noción comun de lo ser humano y sus teorias despedazanse ante los hechos.
La creencia del hombre en Dios puede ser confundida, pero la realidad mostranos que jamás puede ser apagada.
El conocimiento natural no és inimigo del conocimiento de Dios, pero el orgullo y la presunción de los eruditos los impede de admitir esta verdad: “Pues habiendo conocido a Dios, no Le glorificaron como Dios, ni Le dieron gracias, sino que se envanecieron en sus razonamientos, y su necio corazón fue entenebrecido. Profesando ser sabios, se hicieron necios” (Romanos 1:21,22).
Saludos,
Cinthia
Un ateo militante no intenta persuadir a las personas de dejar la fe. Intenta persuadir a las personas de mirar la evidencia sin miedo y pretende que la sociedad sea secular, sin influencia de grupos que cada uno independientemente dice tener la verdad absoluta. Cada uno tiene derecho a creer en lo que quiera, pero no hay derecho en dictar normas de conducta y moral para el resto basado en verdades reveladas.
Se equivoca también al decir que la aversión se dirija exclusivamente a los cristianos. El grupo religioso más peligroso del mundo son los musulmanes. Pero no corresponde criticarlos en Chile pues son una minoría. Acá en Inglaterra yo hablo abiertamente en contra de sus creencias misóginas, inhumanas y retrógradas
Conocer a alguien implica que ese alguien exista. Si usted dice que conoce a Dios debe primero demostrar que existe.
Lea el libro que le recomendé a Rolando y después hablamos si es que el Universo presupone un creador. Infórmese primero antes de escribir. El Universo es perfectamente explicable sin un creador sobrenatural.
No existe evidencia de la creación, si usted cree en ella es por fe, no por conocimiento. Si dice tener conocimiento de tal cosa es porque carece de educación, de información o de ambas.
Y no cite la Biblia, porque puede salir para atrás. La Biblia está llena de estupideces sin sentido, inhumanas, inmorales y antisociales, si quiere se las recuerdo
Saludos
Lo que me llama la atención y me hace creer aún más en la existéncia de Dios, és el hecho de haber tanta discusión a respecto de Él. Nadie, con sinceridad, racional (como dicen ser los ateos), discute algo que no exista. Seria ilógico e irracional perdermos años de pesquisas para discutirmos algo que no existisse. Si la no existéncia de Dios fuera una realidad, luego no precisaríamos discutir el asunto.
Cristian, si conseguires crear con tus propias manos un corazón idéntico y tán perfecto como és el corazón de los hombres (solo de los hombres) con su anatomia perfecta y sus funciones perfectas, creere en lo que dices. Mientras no creares esto, continuaré creendo que lo que predicas és tán real cuanto los elefantes voladores de color rosa.
Saludos,
Cinthia
La teoría de la evolución explica la existencia del corazón sin necesidad de un diseñador. Te recomiendo que leas El Origen de las Especies de Darwin, si ya la has leído, hazlo de nuevo, pues no la entendiste.
A mi me interesa muchísimo el asunto de dios porque creo que es profundamente irracional que los grupos religiosos tengan tanto poder como para influenciar la ley, especialmente considerando que basan sus creencias en dogmas. No me gusta que los grupos religiosos dicten normas de conducta.
El hecho de que haya discusión al respecto no prueba la existencia de dios. si yo me pongo a discutir contigo que yo soy un hipopotámo hiperinteligente eso no demuestra que lo sea.
Saludos
Cristian
Yo de nuevo... Disculpa la intromisión...
De paso menciono que con esta intervención abandonaré este debate...
Los cristianos vemos sin nigún temor a la evidencia, contrariamente a como supones. Tienes, claro, el derecho de creer en lo que quieras, pero, sólo digo que a distinta información, distintas creencias, pero, no todas las creencias pueden ser demostradas ni ser verificados los puntales que las sostienen... En esa materia, el cristianismo si lo puede hacer...
Hay derecho de dictar normas para las verdades comprobadas... ¿Eres papá?... Imagino que no... Cuando lo seas, si no lo eres aún, y te hagas responsable de tus hijos, con seguridad colocarás muchas normas... En el país tenemos normas, en el mundo hay normas, Dios pone normas, la naturaleza creada por Dios coloca normas, y todas, claro, desde sus propias verdades, pequeñas verdades, pero, consistentes con una verdad absoluta...
El universo, Cristian, no presupone nada, sólo existe, nunca ha pensado, porque sólo evoluciona de acuerdo a leyes naturales... El universo también es explicable respecto de la perspectiva de un único Dios, de hecho, esa teoria parece más acabada que las miles de preguntas que no ha explicado aún la ciencia y que apenas hasta hace un ciento de años parecían inexplicables... No me pareció que me recomendaras el libro que mencionas, sino sólo que hacías alarde de no tener teoría propia... Te agradezco lo del libro, por su puesto no me tomaré la molestia de leerlo... En el planeta se han escrito millones de libros diferentes, algunos tan alejados de razón que hacen que siempre haya alguno libro escrito por un humano que se le pueda colocar al frente en contraposición, en paralelo como complemento o suplemento, pero, en ningún caso creo que pueden sustentar una buena teoría si parten de la premiza de que Dios no existe, porque desde las palabras a los hechos y a la arqueología se ha demostrado que si existe...
Las aberraciones de la Biblia que mencionas, perdón, dices La Biblia está llena de estupideces sin sentido, inhumanas, inmorales y antisociales me parece que es una observación muy equivocada o exagerada, ya que la Biblia no está llena de lo que dices... Es bueno ser más preciso con el lenguaje, creo yo. Con seguridad te refieres a pequeñas líneas que no presentan integridad, las que he visto publicadas en otros sitios, pero, no pasan de ser un mero pequeño argumento que bajo ningún punto de vista sostendría la aseveración de que está llena de estupideces sin sentido, inhumanas, inmorales y antisociales...
De hecho, la Biblia, al ser consumado el tiempo del Mesías, lo que promueve como mensaje es absolutamente contrario a algo inhumano, inmoral y antisocial... ¡Cuánto más alejado de una estupidez sin sentido, entonces!...
Abandono el debate, porque no demuestras capacidad de sostenerlo en buenos términos y buenos términos significa no usar malas palabras que parecen ser juicios y apreciaciones absolutistas sin apego a la razón ni a la consistencia de significados...
Saludos Cristian...
Pero como todos los creyentes no eres capaz de presentar evidencia decente que sostenga tu punto de vista. Todos tus argumentos están basados en fe. O intentan ser ad hominem.
Yo en ningún momento he querido insultarte y estoy en todo mi derecho de decir mi opinión al respecto de tus creencias. Al contrario de la mayoría de la gente no creo que las creencias religiosas merezcan un respeto especial que por ejemplo no se da a las creencias políticas. Si no eres capaz de soportar la crítica dura, allá tú, estás también en tu derecho de retirarte.
Fue entretenido mientras duró.
Saludos
Para tu consuelo y conformidad y quizá pesar, sigo aquí...
No entiendo si no consideras los argumentos que te presento. El primero es Sodoma y Gomorra, desde el que puedo parar toda una teoria de integridad y verdad de la Biblia, tema respecto del que no has dicho nada y debieras hacerlo... Sigue en pie la pregunta para ti... ¿Existió Sodoma y Gomorra?... Y añado ¿Qué puedes decir respecto de ello?
Avanzamos así si te parece. Luego, si ese argumento te parece poco, podemos hablar de lo que dice la Biblia repecto de la creación de la tierra y lo que se sabe hoy del Pangea... Coinciden impecablemente...
Continuando podríamos ver la parte de dónde se originó la vida en el planeta, lo que ya está analizado geneticamente... ¿Te parece pequeño argumento que la Biblia le achunte de nuevo justo al clavo?
Dime... ¿Qué sabes del llamado por Discovery Channel "el canal de José"? ...
Como dije, de cada uno de esos cuatro ejemplo puedo parar toda una teroia de lo verdadera que es la Biblia nada más que por simple lógica...
En realidad yo tampoco he pretendido insultarte, eso sería demasiado fácil... Lo difícil es sotener un diálogo que avance...
Bajo ningún punto de vista has hecho una critica dura... Sólo me parece que has sostenido expresiones exageradas y sin más fundamento de un diagrama del chacotero sentimental y un texto de Mr. equivocado... Así no sé cuál será la critica dura a la que te refieres...
Sonríe, esto es divertido...
Te pido que referencies lo que dices al respecto de Sodoma y Gomorra. Ahora no tengo tiempo para buscar información en detalle. Si no lo haces vuelvo al debate en un par de días, porque no tengo tiempo ahora mismo como para buscar información in extenso en un tema específico que admito no domino.
Pero para serte honesto tu hilo de pensamiento creacionista me parece muy pueril. Pero discutamos cada cosa a su tiempo sin tirar demasiado argumentos a la olla porque si no se enreda mucho la cosa.
Si vamos a discutir lo de Sodoma y Gomorra, te pido que te tomes el tiempo de estudiar los argumentos de Stenger. Si no sabes inglés los publicaré en español en un par de días o semanas y ahí retomaremos la conversa, ¿te parece?
Muchos Saludos
Cristian
Mi pregunta sigue en pie y no la has respondido... ¿Existió Sodoma y Gomorra?... Por lo que dices, asumo que no lo sabes o bien que lo ignoras... Si Existieron Sodoma y Gomorra, hecho que se comprueba con la información arqueológica vigente: ¿La Biblia es verdadera o falsa?... ¿Sólo ese trocito de la Biblia sería verdadero o falso o toda la Biblia? ... Si la Biblia resultara verdadera por ese hecho... ¿Entonces Dios y Jesús son verdaderos o falsos?... (Espero que no sean muchas preguntas)...
Buscar información es algo que yo preferiría dejarte a ti. De hecho, para restringir tu búsqueda te sugiero revisar o incluso escribir preguntando a National Geographics Channel o a Discovery Channel...
Los argumentos de Stenger los podemos analizar separadamente de los argumentos que expongo y te consulto respecto de Sodoma y Gomorra y los otros mencionados que permanececerán en la categoría pendiente para que la olla no burbujee demasiado...
De hecho, el post inicial no es sobre Stenger, sino que de una ridiculización, a mi modo de ver, de lo poco razonable que es el pensamiento respecto de Dios... Cero razonamiento, creo que procurabas decir... Yo sostengo lo contrario... Digo que el análisis racional es posible para analizar lo físico y sin duda la Biblia, que es bastante más que sólo algo físico, para lo cual ya hay demasiadas leyes consolidades y en estudio...
Derivo a la veracidad de la Biblia, precisamente apoyándome en el análisis racional y, dentro de ello, desconocer los logros de la arqueología me parece poco oportuno para sostener que el diagrama dos es suficiente para describir a los "cerebros petrificados e impensantes de los cristianos"...
De la misma manera que los creyentes tienen derecho a profesar su fe, los que no creemos tenemos derecho a expresarlo.
No cabe explicación alguna, sólo tolerancia.
La prédica a todo evento, constituye un abuso.
¿De qué otra manera podrían convivir, incluso los creyentes, en el mar de las diferencias religiosas?
¿Es acaso la diversidad religiosa obra del demonio, o como lo llamen?
En nuestra ciudad tenemos la oportunidad de ver dioses hindúes. En lo personal me parecen figuras exóticas sin relevancia alguna. ¿Lo serán para sus creyentes?
Las prácticas religiosas tienen bondades y dificultades.
Las prácticas naturales, de la misma manera.
No se trata de buenos y malos. Se trata de personas diversas.
Pero creo que ha llegado el momento para que aquellos que creemos en que la sociedad debería ser secular a levantar la voz y difundir nuestras ideas, yo me defino como ateo militante, y no veo cuál es el problema con eso.
Es vergonzoso el poder que ejerce la Iglesia Católica en Chile sobre las instituciones del gobierno a través del lobby.
Los grupos religiosos debieran limitarse a normar la conducta de sus miembros y no del resto de la sociedad, algo que es muy difícil considerando la naturaleza dogmática de sus creencias
Saludos
Cristian
Tanta palabrería porque el fundamento de la vida se sostiene de ella... Como si el mundo y las personas no tuvieran mucho sentido sin la existecia de Dios, o lo que muchas religiones escritas y no escritas entiendan por él... Es sólo una apreciación, claro..
Quienes no creen tienen el mismo derecho a expresión que quienes creen y la tolerancia no invalida la posibilidad de expresar argumentos y explicaciones...
Me sonrío al recordar un cierto "predica a tiempo y destiempo"... En todo caso, no considero un abuso predicar en éste lugar, producto de que es un espacio que se presenta como otra posiblidad de conversación respecto de lo referente a Dios, ya que el argumento sostenido en el par de gráficos no presenta la fusión necesaria y parece invalidar al análisis metodológico en materias las materias que sostienen la fe cristiana... No digo fe en otras 'cosas o religiones' porque no hay ninguna que se sostenga si es comparada con la fe que promueve la Biblia.
Es decir, lo mismo vale la religión de los aborígenes ecuatorianos que cualquiera que no siga a Jehová... Me sonrrío nuevamente, sé que es una apreciación muy personal y difícil de sostener, que parece absolutista y que eso molesta, pero, ... es sólo que nada se parece en consistencia a la Biblia y al Dios que predica, sobre todo a la vista de los análisis arqueológicos...
Creo que los creyentes convivimos con los demás considerando el amor fraternal y el mandamiento de amarnos, pero, no por ello debemos tolerar sus equivocaciones de apreciación respecto de Dios, plano en el que no se sostiene armonía, sino que la más profunda e inconmensurable batalla espiritual, la que por cierto entre hombres sin ningún impedimento se puede mantener en buenos términos...
Creo que todas las personas somos diversas, que todas llevan en si mismas una maldad carnal o animal, pero, no todos manifiestan los mismos frutos espirituales y así hay unos más malos que otros...
...tù tienes derecho, y tus pares, a predicar. A lo que no tienen derecho es a desacreditar a quienes no los escuchan.
no por ello debemos tolerar sus equivocaciones de apreciación respecto de Dios, plano en el que no se sostiene armonía,
Tu visión espiritual del hombre difiere de la mía. Ninguno de los dos es más o menos malo que el otro.
Es decir, lo mismo vale la religión de los aborígenes ecuatorianos que cualquiera que no siga a Jehová... Me sonrrío nuevamente, sé que es una apreciación muy personal y difícil de sostener, que parece absolutista y que eso molesta, pero, ... es sólo que nada se parece en consistencia a la Biblia y al Dios que predica, sobre todo a la vista de los análisis arqueológicos...
Lo anterior implica una arrogancia poco razonable. Disculpa lo dicho, pero tratar de intelectualizar el tema con análisis arqueológicos...
Si los arqueólogos encontraran el cuerpo de Cristo, en mí no cambiará nada. Lo seguiré sintiendo como el hombre excepcional que fue.
En todo caso, reafirmo tus derechos y los míos.
Creo que el análisis arqueológico tiene una relevancia enorme en el debate acerca de Jesús, la Biblia y Dios.
Creo eso por un cosa de consecuencia lógica, ya que si la Biblia dice allí existió Sodoma y Gomorra y eso se comprueba, como ya se hizo, entonces, es que el entorno en el que se describe ese hecho en la Biblia se puede suponer válido, y así su relevancia es no despreciable.
Si usted dice que Jesús fue un hombre escepcional, cosa en la que coincido y podría añadir calificativos, ya habla en parte de lo que es su fe y creencias. Luego, a ello, imagino o supongo que le debiera seguir cierta consistencia y de hecho no alejamiento de la Biblia, que es el libro que anunciaba su venida...
No desacredito a quienes no me escuchan, tenga o no razón, ya que yo he pasado por estados en que no entendía ciertas cosas y de hecho permanezco en uno en el que bien o no las entiendo aún o no las practico...
Sólo hago una diferencia entre quienes creen a dios y quienes no lo hacen. Digo que esa diferencia es insondable y que a pesar de considerar los derechos de toda persona, así como usted, no por ello comparto argumentos que niegan a Dios, y así se torna la conversación como dar el resultado de un problema de matemáticas o física... Puede haber más de una respuesta al problema, pero, la respuesta correcta es se supone que es una sola...
No coloco juicio sobre nadie, ya hay Juez para toda la tierra y me siento feliz por ello, ya que es un Juez muy misericordioso, más movido a mor que a destrucción, lo que me sugiere edificar y no destruir... El asunto quizá sea que hay diferentes métodos de edificación... En temas de sólo palabras, algunos de ellos son especialmente extraños, pero, no por ello no menos valederos...
Estoy confundido, soy creyente pero el grafico de la izquierda me refleja más que el de la derecha. Entonces:
a.-realmente no soy creyente
b.-el grafico de la derecha no representa a un creyente.
c.-el grafico es muy pobre o parcial a una idea.
No se que respuesta será la científica, Pero yo creo (tengo fe) que algo falta. Dejar a un cristiano fuera de un proceso de razonamiento o juicio me parece ilógico, por no decir necio.
Por otro lado, no se si la ciencia sea exacta.Me refiero en su experimentación, no en su resultado final. ¿Por algo se experimenta o no? Yo creo que si lo es.
Soy de los que piensa que la ciencia y la creencia van de la mano, salvo en su disputa máxima de egos y soberbia que mantienen por la existencia o inexistencia de dios.
Sobre todo que ambos gráficos comienzan con una idea, y no es la idea. ¿Una creencia de algo? Después el experimento lo confirmara.
¿Primero el avión y después se creyó en volar? ¿O primero se creyó en la posibilidad de volar y después se hizo el avión?
Creo también que esta discusión de dios se sanja no por ciencia o fe, sino por la exposición de sus supuestos. No se puede discutir algo en base a supuestos ilimitados o por venir. Se podría empezar primero debatiendo y esclareciendo que es dios para cada uno de nosotros. Quizas estemos todos discutiendo algo distinto. Podrá exitir un dios, varios o ninguno, pero las interpretaciones personales del concepto son innumerables.
Ahora el punto de negacion que hace el supuesto creyente descrito en el grafico, tampoco es patrimonio solo de el, tambien lo es del hombre de ciencia:¿Acaso el no cierra la puerta a dios tambien? ¿No seria mejor dejarla solo a trasmano?
Textual suyo "Ignorar mitologías no tiene nada de malo".
¿No coresponde al grafico de creyentes la negacion? Porque ignorar es no considerar, no tomar en cuenta. Pero ignorar no desmiente la posibilidad de la certeza.
Saludos y suerte
Hola KHG
Primero, el diagrama no es perfecto y sólo tiene como intención crear debate. Generalmente se usa a manera de broma, para graficar la naturaleza dogmática de la religión en general.
Creo que o usted o realmente no es creyente o hace lo mismo que Rolando. Trata a todas las otras mitologías como mitologías aparte de la mitología especial que lo hace sentir bien, hecho que me parece ilógico (con todo respeto).
Yo no dejo a un cristiano (o un creyente en cualquier religión) fuera de la razón. Solamente creo que sus creencias religiosas no son razonables. No se si me explico.
Por otro lado la ciencia no es definitiva, está en constante cambio, lo que queda plasmado en el diagrama de la izquierda. No hay verdades definitivas o absolutas, si una teoría es falseada debe ser reemplazada por otra teoría, lo que no sucede con prácticamente ninguna religión.
Yo creo que ciencia y creencia son diametralmente opuestas. Un ejemplo claro es la arremetida del nuevo creacionismo (diseño inteligente) en USA.
Las ideas científicas se basan en evidencia. Las ideas religiosas en dogma. Hay un mundo de diferencia entre las dos.
Mis argumentos son generalmente aplicables a cualquier dios. Todos son entes sobrenaturales, si le interesa discutir su concepción personal de dios en detalle, estaré encantado
El hombre de ciencia no cierra la puerta a nada. Al contrario. Y de hecho he citado a Stenger ya varias veces quien propone tratar a las creencias sobrenaturales como cualquier otra hipótesis científica. La gran mayoría de las creencias sobrenaturales han sido sometidas a pruebas y no las han pasado, puedo darle ejemplos si desea. Por lo mismo son “ignorables”.
Muchos Saludos y gracias por su amabilidad
Todos somos creyentes KHG :)
Lo que nos diferencia es que algunos exigimos a nuestros líderes espirituales que nos aporten pruebas contundentes y confirmadas por las experiencias diarias mientras que otros se conforman con creer en lo que se afirma desde varios milenios y de una vez para siempre en la Biblia... ;)
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Saludos amistosos, Katina
se advierte un mentiroso que un ladrón....o algo así...jejeje....del ayer al hoy hay un abismo ¿verdad?
Más rápido se pilla a un tonto que a un mentiroso o a un ladrón...
Así que evita caer en la tontera, como hacen varios aquí, de leerme sin entenderme... :) ja ja ja
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Saludos amistosos, Katina
TRATA DE ENTENDER O QUE ESCRIBES (JEJEJEJE) cerebrito
Son las que mejor me interpretan...
De hecho, que se me niegue la posibilidad de acceder al diagrama uno sólo porque soy "aspirante a cristiano", me parece una enorme injusticia por la que levanto mi más enérgica protesta, jajaja...
Todas las personas usamos de la razón para entender el ambiente que nos rodea y entender la historia y así, de paso, las escrituras bíblicas, las que siguen ahí, y de las que se han hecho miles de estudios para comprobar todo lo comprobable acerca de ellas...
¿Cómo se explicaría tanto interés científico y arqueológico en ellas si nunca se hubiera comprobado ningún hallazgo comprobable?
¿Se comprobaron esos eventos comprobables usando el diagrama uno o el dos?
Rolando el Sofista :) ja ja ja
Sabes muy bien que estás haciendo trampa en tus comentarios :) ja ja ja
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Saludos amistosos, Katina
Mi intervención anterior tiene algún error gramatical o qué ? ... :)
Qué tiene de mal el razonamiento que he dicho, como para que me digas sofista?
A qué clase de trampa te refieres...?
Yo no veo ninguna, posiblemente la vea sólo el ojo que mira... :)
Nunca he podido entender el temor de los agnosticos o de los ateos a la palabra Dios. Concebir la creación humana sin una existencia espiritual o el orden cosmico sin una energia supra ordenadora es una egolatria ridicula de quienes pretenden racionalizarlo todo para satisfacer el personal ego supuestamente cientifico .
Las recientes experiencias clinicas relatadas por siquiatras y sicologos respecto de la vida espiritual y la existencia de un ser supremo son irrebatibles . La realidad que nos traen el conocimiento de las nuevas dimensiones por cierto será una lucha para abrir la mente de los materialistas empedernidos , pero incluso a ellos les llegará en su momento la revelacion. La tortilla se está dando vuelta y seran ellos , los materialistas quienes quedarán en el fanatismo irreductible de las seudo ciencias.
Lo que los ateos y agnósticos no hacemos.
En cambio usted y los suyos corren a refugiarse en la Biblia cada vez que les pedimos pruebas.
Y por si no se había dado cuenta señor, la tortilla está dada vuelta ¿Que acaso cree que el comité de ateos por la vida presionó para que se prohibiera la PDD en Chile?
"Recientes experiencias clínicas relatadas por siquiatras y sicóloggos" ¿podría ser más específico señor?
¿Cuáles sicólogos y siquiatras?
¿Cuáles investigaciones?
¿En que revista científica?
¿Y a que se refiere usted con pseudociencia?
¿Conoce la diferencia entre ciencia y pseudociencia?
Temor...? De dónde has sacado esa absurda idea FCofré....? :)
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Saludos amistosos, Katina
Cristian, tú también crees como Darwin, que las células son como "cajas negras"? Entonces, explicame lo que Darwin y sus seguidores hasta hoy no conseguiron explicar (tal vez tú puedas dar una luz a ellos!!!): como explicas la "explosión cámbrica"? Y el celacanto, el pez que surgió hace 300 millones de años y hasta hoy no evolucionó (continua igual)? Y por que los foraminíferos y los radiolários continuan siendo animales unicelulares? Mistéééééériooooo.... pero tú con tu conocimiento puedes explicar!!! Yo creo en esto!!!!
Y las mutaciones benéficas, dónde están? Dónde está el hombre perfecto sin melanoma maligno, sin hemofilia, sin Alzheimer, sin anemia falciforme? Dónde están los evolucionistas que no explican esto?
Y el archeoraptor? Sin comentários...
Cinthia
Cinthia... te estás pisando la cola y aún no te has dado cuenta... :) ja ja ja
Si no me entiendes me preguntas y te lo explico... ;)
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Saludos amistosos, Katina
Cinthia
Lo lindo de la ciencia es que al guiarse por ella uno se para en los hombros de gigantes. Sobre la explosión cámbrica y cómo NO CONTRADICE la teoría de la evolución te recomiendo que leas este artículo del blog del científico experto en evolución PZ Myers, quien explica en términos simples los argumentos al respecto de otro experto en evolución: James W. Valentine. Si no entiendes inglés lo puedo traducir pero eso va a tomar más tiempo. Copio aquí la conclusión de Myers para ahorrarte en trabajo de hacer clic:
“But another important lesson, and one that creationists like to hide, is that while this was a sudden event in a geological sense, it wasn't actually all that rapid in human terms. The evolution of the canonical Cambrian forms was drawn out over tens of millions of years. They didn't just come out of nowhere, either; while individual lineages are cryptic, we see a slow aggregate increase in the complexity of multicellular animals in the fossil record that culminated in the flowering of large-animal diversity in the Cambrian.
I've had many creationists try to use the Argument from the Cambrian Explosion as a fait accompli against evolution (most recently, just this week). It's actually an argument from ignorance, though, since the data certainly does not fit a sudden creation by divine or alien fiat. It does fit with the idea of the appearance of these animals as a product of prior history, though…even though there are many mysteries about the details, the big picture does not require miracles or the supernatural.”
Sobre el celacanto Myers tiene otro artículo que puede dar luz al respecto, sigue el link aquí.
Podría seguir dándote links sobre los otros casos que mencionas. Pero no tengo tanto tiempo en mis manos, basta con haber expuesto dos de tus argumentos expuestos como los mitos que son, creo yo. De cualquier manera te recomiendo que leas este articulo de la revista New Scientist que desmiente la mayoría de los mitos que se han construido en torno a la evolución.
Saludos
Gracias por tu caballerismo en ayudarme comprender inglês. Confeso que sé muy poco (para no decir nada) de este idioma tán complicado para mí. Voy leer el artículo, ni que demore una semana para traducirlo.
Así como tú, yo también amo la ciéncia y mi deseo desde muy niña era ser una gran cientista, pero por algunos problemas socio-economicos, tuve que dedicarme al estudio y al trabajo, sin tener el tiempo para estudiar que necesita un cientista.
La ciéncia és algo maravilloso y veo que ella se multiplica a cada día. Pero diferente de tí, creo que todo viene de Dios, hasta la sabiduría humana. És Él que nos dá esta sabiduría. Y por creer en Él, no soy mejor que tí y ni tú és mejor que yo por no creer en Él. Estas distintas ideologías encantanme, porque así, buscamos aprender más y más.
Tienes toda la razón en decir que Dios és una cuestión de fe. Yo no creía en Él, hasta que un día ocurrió un milagro en mi vida; entonces percibi que Dios és mucho más real de lo que yo imaginaba. És un Dios presente, está vivo, escuchanos, habla con nosotros a Su manera, és Consolador, nos ama, nos corrije cuando necesitamos, perdoanos, regalanos con esta naturaleza maravillosa y danos a cada día que despertamos la oportunidad de estarmos vivos más un día.
Dios És muy personal; yo vivo experiéncias con Él que son mis experiéncias. Y como tú, no acepto cualquier cosa que los pastores, curas, sacerdotes, bispos.... digan a respecto de Él. Para mí, la verdad és la Palabra de Dios. Dónde está escrito en la Bíblia que curas no pueden casarse? Donde está escrito en la Bíblia que Dios quiere sacrifícios humanos? Dónde está escrito en la Bíblia que debemos hacer procesión? Dónde está escrito en la Bíblia que debemos aceptar todo lo que nos dicen, sin juzgarnos si és cierto o no? Y dónde está escrito en la Palabra de Dios que basta amárLo para no tenermos ningun tipo de problema?
Comprendo tu revuelta con la religión, pero Dios no és religión. Dios está muy arriba de estes hombres que dicen hablar en nombre de Él. Yo ni iba en iglesia cuando vivi una gran experiéncia con Él, y si dependiera de mí, yo jamás lo tería escojido, pero Él amó primero a mí y yo no resisti a Su infinito amor.
Ententar pruebar la existéncia de Diós a través de la Bíblia no conseguiré, pues tú no crees en la Bíblia. Ententar pruebar la existéncia de Diós a través de hechos científicos, como tántos cientistas ya probaran, también no puedo, pues tú no crees en estes cientístas. Sólo una experiéncia profunda con este Dios Maravilloso puede hacerte cambiar su idea de Dios, pues así fue conmigo.
Admiro personas que difenden sus ideales. Tú estás defendiendo lo que cree y en ningún momento necesitó ofenderme para mostrarme tu creencia. Si yo fui rude contigo, perdoname, no fue la intención.
Cristian, deseo que un día tú puedas sentir este Amor tán grande de este Dios tán real (no te ofiendas por esto) como un día yo sentí y sinto hasta hoy.
"Pero Dios, quien es rico en misericordia, a causa de su gran amor con que nos amó, aun estando nosotros muertos en delitos, nos dio vida juntamente con Cristo. ¡Por gracia sois salvos! Y juntamente con Cristo Jesús, nos resucitó y nos hizo sentar en los lugares celestiales, para mostrar en las edades venideras las superabundantes riquezas de su gracia, por su bondad hacia nosotros en Cristo Jesús. Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios. No es por obras, para que nadie se gloríe. Porque somos hechura de Dios, creados en Cristo Jesús para hacer las buenas obras que Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas". (Efésios 2:4-10)
Saludos a tí,
Cinthia
Cinthia.
Muy bien, tu crees en un dios a tu manera y esa creencia no le hace mal a nadie. Esa es una cuestión de fe como dices. Estás en tu derecho y me alegra que tú seas feliz así.
Pero no tienes ningún derecho a enseñarles a los niños por ejemplo, que el “diseño inteligente” es una teoría científica, pues no lo es, es una idea nacida de un dogma religioso que se acepta por fe y no a través de la evidencia, ni la investigación. Como te mostré más arriba, la Evolución es un hecho irrefutable del que existe evidencia clara (evidencia que la confirma como correcta más allá de una duda razonable), al contrario de la historia bíblica de la creación. Todo lo que necesitarías para falsear la evolución es encontrar un fósil en una estrata que no le corresponde, Como encontrar un conejo en el Jurásico.
Cada objeción que tengas al respecto ya ha sido respondida, por Darwin, Por Myers, por Dawkins o por cualquier otro de los expertos en evolución. Si quieres seguir discutiendo al respecto de la validez científica del creacionismo, creo que te vas a topar con un muro de conocimiento sólido que refuta cualquier intento de apología de la creación bíblica.
Yo fui creyente y perdí la fe al leer sobre la inmensidad y complejidad del Universo desde un punto de vista científico, la evolución, la teoría del Big Bang, el modelo Standard de física de partículas, la mecánica quántica y otras teorías con todas sus limitaciones explican con mucho más claridad cómo es que nuestro universo existe. No necesito de un propósito espiritual para vivir una vida recta.
Cada uno es sensible a distintas cosas. Yo creo que la figura del dios cristiano no le hace justicia al Universo maravilloso en el que vivimos y banaliza el valor de la vida. Pero esa es mi opinión y para nada me creo dueño de una verdad absoluta.
La religión o la fe personal es Ok mientras no se meta en la vida de los que no creen. Lamentablemente ese no es el caso.
Muchos saludos
Cristian
Un regalo para tí.
http://www.youtube.com/watch?v=CxIN79n4jVo
Cinthia
http://www.youtube.com/watch?v=UY-ZrwFwLQg&feature=related