La corrupción de los gobernantes, la clase media, los pobres y la violencia.

Enviado por Comentarista Urbano el 01/04/2007 a las 9:24
Comentarista Urbano

La corrupción de los gobernantes, las "salvadoras" recetas del Fondo Monetario Internacional (FMI) para salir de la pobreza, la apertura de los mercados sin control, por mencionar sólo algunas, son las responsables directas de este "genocidio". Corrupción es sinónimo de pobreza, y si no lo cree, tómese el tiempo para verificar que los países con mayor índice de corrupción son los menos desarrollados y los que tienen el mayor porcentaje de la población viviendo por debajo de la línea de la pobreza (es decir, no pueden cubrir sus necesidades básicas de alimento y vivienda). Por eso, la próxima vez que perciba que alguien, como quiera llamarlo (empleado público, político o gobernante), se está apoderando de lo que no le pertenece, no lo deje pasar por alto. Luchar contra la corrupción es difícil, pero no imposible. Eso sí, requiere de la contribución de todos los sectores de la sociedad.

 

 La brecha entre los ricos y los pobres ha existido desde el inicio de la sociedad, tanto en Latinoamérica como cualquier región del mundo, pero hasta el momento, la existencia de la "clase media" -aquellos que no son ni tan ricos ni tan pobres- había servido de colchón para amortiguar las diferencias o, al menos, hacerlas menos "evidentes". Hoy, la diferencia entre los ricos y los pobres se hace más notoria y, lo que es peor aún, no hay ningún indicio de que la "desaparición" de la clase media sea reversible. Todo lo contrario, la creación de una nueva masa de gente denominada "los nuevos pobres" parece haber llegado para quedarse.  Aunque el término "clase media" es muy difícil de definir, los economistas se han encargado de diseñar modelos de clasificación para ayudarnos a "colocar" a cada uno de los latinoamericanos en el escalafón económico social que le corresponde. Por ejemplo, en Argentina, si una familia de cuatro integrantes recibe en promedio 704 pesos argentinos (unos US $ 243) en forma de ingresos mensuales, entonces será capaz de afirmar con propiedad (según los que hacen estadísticas) que "no son pobres" pues al menos podrá cubrir las necesidades alimenticias y de servicios básicos- y que por ende, forman parte de la clase media.

 

Lo mismo ocurre en Perú, Ecuador, Bolivia, Uruguay, Chile o donde quiera usted investigar, los ingresos determinan quien pertenece a la clase alta, media superior, media baja, baja o muy baja; sin importar lo que usted opine al respecto. Sin embargo, más allá de los cálculos que puedan hacer los economistas, la gente común, tiene su propia definición. Si le pregunta a cualquier latinoamericano qué es la clase media, sin duda le contestará que es la que engloba a aquellos que no son ni tan ricos como para vivir en la opulencia, ni tan pobres como para tener que recurrir a un comedor público para saciar sus necesidades alimenticias.

 

Ni tan ricos ni tan pobres.

Bajo esa percepción, la mayoría de los latinoamericanos  se ubicaba a sí mismo dentro de las filas de la clase media (con la salvedad de países como Bolivia o Perú, donde siempre existieron extremos muy marcados). O al menos eso sucedía antes de que se desatara la reciente crisis económica que llegó a ser la peor en la historia en países como Uruguay o Argentina, dónde la clase media siempre ha significado un importante porcentaje del total de la población. Dentro de la clase media encontrábamos tanto a los intelectuales, los profesores universitarios, los que tenían casa propia y los que no tenían pero podían alquilar, los taxistas, los pequeños comerciantes, los asalariados; en fin, un sin número de personas que compartían un denominador común: no ser ni tan ricos ni tan pobres. Sin embargo, hoy la historia es otra. La mayoría de los que se consideraban clase media hace un par de años, ahora forman parte de una nueva masa de gente: "los nuevos pobres". ¿Quienes son ellos? El sociólogo argentino, Alberto Minujín, lo define perfectamente: "Los nuevos pobres son aquellas personas que nunca antes fueron pobres, que poseen características educacionales, sociales o culturales propias de la clase media y que al caer sus ingresos no pueden seguir accediendo a los bienes y servicios a los que estaban acostumbrados: vivienda, salud, educación, cultura".

 

Para que tenga una idea de la velocidad de extinción de la clase media en Latinoamérica, préstele atención a este ejemplo. A mediados de los años 70 en Argentina, cuando la distribución de la riqueza alcanzó el máximo nivel de equidad en el país, el 70% de los consultados en encuestas afirmaban pertenecer a la clase media. La historia se repite en otros países de Latinoamérica. En Uruguay, la clase media uruguaya rondaba el 65% de la población en la década de los 80, hoy en día, sólo el 45% de la población se considera clase media. Los "nuevos pobres" incrementaron el número de los ya pobres, del 9,4% en 1999 al 15,5% en 2002. Aunque las cifras son del Cono Sur, donde la clase media siempre ha significado un porcentaje alto del total de la población, es importante tener en mente ejemplos más críticos, como en Bolivia o Perú, donde la clase media comenzó a extinguirse casi desde la época de la conquista o, simplemente, nunca ha existido.

 

Los "nuevos pobres"

A esta altura se estará preguntando qué fue lo que pasó para que surgieran los "nuevos pobres". No tiene que ir muy lejos para darse cuenta, basta con darle una ojeada a lo que hicieron nuestros gobiernos un par de décadas atrás.

Los gobiernos populistas de la década de los 50 (Argentina, Brasil, México, Perú y Chile) se encargaron de disfrazar la pobreza del pueblo ayudados por el gasto público. Ese fue el primer golpe a la clase media latinoamericana, aunque muchos no se dieron cuenta hasta la década de los 80, cuando la emisión monetaria desenfrenada desató hiperinflación y un buen número de personas pasaron de la noche a la mañana, de tener a no tener nada.  

La bonanza de los principios de los noventa sirvió para lograr más acceso al crédito y que muchos pasaran a engrosar nuevamente las filas de la clase media. Sin embargo, la alegría duró poco y con la aplicación de las famosas "reformas estructurales" recomendadas por el FMI (que implicaba menor gasto público, es decir, gastar menos en educación, salud, en fin, en el pueblo), la situación empeoró golpeando más que nada a la clase media. Otra vez, los que ni tenían mucho ni tenían poco, despertaron un buen día sin nada. El último golpe de gracia, lo recibieron en Argentina y Uruguay, con las recientes devaluaciones de sus monedas, donde el desempleo, la inflación y el descalabro macroeconómico se encargaron de borrar lo que quedaba de la clase media. Pero ahí no se terminan los ejemplos. En Venezuela, una "revolución" dirigida por Hugo Chávez ha dejado pobre a la clase media y más pobre a los pobres, mientras que en Colombia, la guerrilla obligó a la clase media a pagar el precio del secuestro y a buscar refugio en otros territorios.  

Más de 220 millones de personas en Latinoamérica no pueden cubrir sus necesidades básicas es decir, necesidades de alimentos, salud, vivienda, cifra que se traduce en el 43,4% del total de la población, mientras que los indigentes ascienden al 18,8%, unos 95 millones de personas.Lo peor de todo es que la probabilidad de que la situación cambie en el corto plazo es muy reducida, aunque algunos conocidos organismos internacionales insistan en todo lo contrario. Por ahora, es más probable que la "clase media" sea exhibida en un museo o colocada en la lista de especies en "vía de extinción" que a algún gobierno se le ocurra una salvadora receta económica que le devuelva a la clase media lo que las malas administraciones y gobiernos, organismos internacionales, corruptos o como quiera denominarlos les han quitado.

Las definiciones coloquiales de la clase media atienden a varios criterios:

una relativa prosperidad económica, dentro del espectro normal en la sociedad de referencia; sin embargo —y al igual que en la definición del concepto estrechamente relacionado de pobreza—, existe una fluctuación entre la aplicación de categorías absolutas —la superación de un determinado umbral de consumo, o la posesión de un determinado bagaje de equipamiento doméstico— y relativas —la posición relativa dentro del conjunto de la sociedad. Esto se debe a la fuerte desigualdad presente entre sociedades; el nivel de consumo considerado de clase media en los países de Europa Occidental o Japón supera con creces el de las clases superiores en algunos países del Tercer Mundo, lo que induce a tomar partido por definiciones relativas; pero, a su vez, ignorar los desplazamientos globales del nivel de consumo de la sociedad impediría analizar, como se ha hecho en el caso de declives generalizados o estratificados de los ingresos, de "desaparición de la clase media"

 

Un cierto grado de prestigio profesional y educacional, asociado sobre todo a las profesiones liberales y a otras que requieran educación superior, en especial cuando se ejercen en relación de dependencia —los profesionales liberales sensu estricto se consideran normalmente parte de la clase alta—, así como a los escalafones superiores de las jerarquías administrativas, tanto en el sector privado como público. Son características de la concepción coloquial de la clase media la estabilidad laboral y la ausencia de esfuerzo físico o manual en la actividad. una posición política y social liberal a conservadora, pero siempre moderada, reflejada en un interés en la respetabilidad y la formalidad, y la valoración de la educación y el esfuerzo como pilar de la movilidad social. El grado de efectiva afiliación política y religiosa varía marcadamente según las estructuras sociales específicas de cada país, mostrándose un cierto sesgo hacia la izquierda política y una concepción progresista de las relaciones familiares en países con predominio de la clase media profesional, y una orientación opuesta en los países donde predominan los pequeños comerciantes e industriales.

 

Si el gobierno militar estrangulo a la clase media. Los 17 años de gobierno del arco iris, esta dejando  a la clase media transformada en pobres y a los pobres los tiene al borde de la  marginalidad, en el desecho de la sociedad actual, la cual esta clase esta buscando por todos los medios ser escuchadas, siendo esta cualquier medio de participación y protesta, lo sucedido el jueves es una vos de alerta importante para nuestras autoridades y clases políticas y el gobierno debe mostrar su verdadera preocupación de esta dos clases sociales, son quienes llegado el momento tienen el poder de elegir a sus autoridades, que representen sus problemas, angustias y interpreten su malestar antes tanta desigualdad social.

Pablo Ramírez Torrejón

Noticias de Antofagasta, Calama, Desierto de Atacama, Periodismo Ciudadano

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Carencia de apoyo a las ideas y al emprendimiento

Enviado por el 01/04/2007 a las 12:50 PM
Jaime Peña


Hoy en parte de nuestra clase media observo un fenómeno interesante, el deseo de emprender. Sin embargo los instrumentos no funcionan o los montos que se asignan a través de entidades son demasiado bajos.

Hay algunos de la Corfo que sobn un chiste. Un joven emprender que tiene hoy una brillante idea, después de esprar tres semanas para que le dieran audiencia, salñió cabizbajo. Le exigían el historial de su empresa, Ivas y todo. El precisamente no tenía historia. Estaba empezando.Esto a modo se intenrar entender cómo nacen la ferustraciones de la clase media chilena. Los cuellos de botellas que impiden que los recursos lleguen a dónde tienen que llegar. Buen post, Pablo. 


Nelly , pobretona

Enviado por el 01/04/2007 a las 01:27 PM
Nelly Yankovic


Gracias por   los comentarios. De muestra un botón : Este año, tuve la

oportunidad  asistiral teaatro municipal porque una sibrina que llegó de Alemania me invitó. Además fuí al cine, tambien invitada........Hacía 15 años que no asistía al Municipal ni al cine...........¡No es que no me guste , sino que no tengo dinero para pagar las entradas!     Ojo : soy profesional , egresada de un magíster y con publicaciones científicas en el extranjero.......... De verdad:

es frustrante vivir as

 ATINADOS  "Hagamosalgo para revertir esta situcación".

Saludos, Nelly



La desigualdad se estrecharía con la concertación

Enviado por el 01/04/2007 a las 05:24 PM
Comentarista Urbano

Hola Jaime y Nelly:

Esta carta, de un profesor amigo llego a mi poder el año pasado, parece que fuera hoy. Atención Señores del Estado dos Grupos sociales, de la clase media a punto de desaparecer o esfumarse, ya están artos de promesas del arco iris y que los cambios sociales y la desigualdad se estrecharía, con los gobiernos de la concertación, ellos ven que cada día el rico es mas rico sean estos de Derecha , Democracia Cristiana, Socialistas, Radicales, PPD, y Comunistas, porque muchos empresarios ricos son de la boca para fuera, pero mientras su cuenta corriente crezca, mas atropello a la clase trabajadora de este país, total el estado me lo permite y para eso pago, en periodos de elecciones al apoyar las campañas de Senadores y Diputados, de cualquier color político, cuando estos pasan a pedir la cuota de aporte a su campaña y prometen todo el oro y el moro al momento de votar una ley, que les favorezca a sus decisiones empresariales. Un amigo de este Atinador, escribió la siguiente carta de reclamo de nuestra sociedad y sus autoridades.

En Chile el gremio del colegio de profesores hace años es coto de caza de los partidos de izquierda gobiernista y la reformista, como el gremio de trabajadores de la salud, que había participado en la fundación de la Asociación Nacional de Empleados Fiscales Anef convocada por el inolvidable Clotario Blest, fundador también de la Central ??nica de Trabajadores CUT y del Movimiento de Izquierda Revolucionaria MIR.

En la salud manda el Partido Socialista en alianza con sectores del partido radical y algunos demócratas cretinos, digo cristianos. El PC y la FSD ahí son minoritarios, al contrario de la organización de los profesores, donde la FSD y el PC tienen mayor peso que sus aliados socialistas, a los que se les conforma entregándoles algunos puestos de menor valía, en especial en regiones. En la salud los socialistas les devuelven con la misma moneda y todos tan amigos.

Los trabajadores de la salud llevan 15 días de huelga nacional y la insatisfacción de las bases se está acrecentando, pasando a llevar en parte a las dirigencias, lo que puede ser indicador de un aumento de la conciencia de trabajadores con autonomía, como lo indica la ocupación del Hospital Fricke de Viña del Mar, la toma del hospital regional de Concepción y las barricadas con corte de calles en el Hospital Van Buren de Valparaíso. De otras regiones las noticias traen similares inquietudes de los trabajadores. Sin duda estamos ante una radicalización de las formas de lucha que va más allá de las anteriores movilizaciones de los últimos años.

El funcionalismo público había sido en Chile un importante sector social de apoyo al Frente Popular y su política keynesiana del Estado de Bienestar, la alianza que conduciría a Chile al desarrollo capitalista por vía de la conciliación de clases y la constitución de una fuerte capa de funcionarios burócratas que junto a la aristocracia obrera asegurarían la transición pacífica al socialismo, el capitalismo de estado. El gobierno empresarial-militar expulsó a 100 mil de estos funcionarios en pocos días, en una operación limpieza necesaria no sólo para asegurarse una base de sustentación proclive, sino, lo más importante, para el inicio del proceso de jibarización estatal exigido por la escuela de Chicago. La picardía popular no tardó en hacer irónicos y despiadados juegos de palabras con las dos últimas sílabas del nombre de esa ciudad yanqui donde se daban clases de neoliberalismo mientras en la Escuela de las Américas se enseñaba contrainsurgencia. Una escuela para los intelectuales dirigentes y administrativos, otra para los perros de la jauría militar. Después acusaban de intervención a los cubanos por darle instrucción a miembros de la resistencia, que no era más que la posibilidad de defenderse de la plaga de asesinos y torturadores que nos enviaban bien entrenados los yanquis, puros Rambos de pacotilla acostumbrados a ponerse capucha para que no les identifique el o los destinatarios de la golpiza ???o de los tiros de barco, como en Mehuín-. Y si uno de nosotros se coloca capucha para levantar barricadas de resistencia contra el capital, ponen el grito en el cielo. El símbolo fálico de la patria para ellos es empuñar un fusil o una espada para atravesar haciendo sangrar el cuerpo de las víctimas de su poder patriarcal.

Años le tomó a la Anef recomponerse, más aún si su principal dirigente, Tucapel Jiménez, firme opositor a la dictadura, había sido asesinado alevosamente y las reparticiones públicas con jefes militares y cadenas de sapos y confidentes paniaguados de los uniformados. En los últimos años se ha ido perdiendo el miedo, pero a la vez se ha ido escapando a la conducción de los partidos, problema que sumado a las disputas por espacios de poder interno en el PC, llevaron a Pávez, presidente del colegio de profesores, a salir de sus filas con una fuerte base de apoyo para constituir rápidamente (antes que la gente se siguiera escapando) la Fuerza Social y Democrática FSD teóricamente "no partidaria", pero que en nada se distingue de las políticas del PC. Desde los profesores se fueron extendiendo hacia otros gremios fraccionando la dirigencia reformista en muchos sectores por la vía de levantar esa falsa alternativa no partidista agrupando a los insatisfechos. El mismo perro con diferente collar.

Luego se alían con el movimiento Surda, que dice ser autónomo, pero no lo es, ya que su eje estratégico es la formación de lo que llaman nueva izquierda ???siguiendo los lineamientos de Martha Harnecker-que suministra el contenido "conciente" a los movimientos sociales. Este movimiento conquistó algunas posiciones en universidades y hoy día ???cuando ha empezado a declinar- se ha aliado con los disidentes del PC agrupados en la FSD conquistando juntos la poderosa Federación de Estudiantes de la Universidad de Chile Fech. Ahora están analizando constituir bloques locales para presentarse a las elecciones municipales.

Así las cosas, llega con todo su esplendor la movilización de los pingüinos y ambas agrupaciones, FSD y Surda, imaginan que ha llegado su hora de ponerse a la cabeza de una movilización más amplia. Por medio de las organizaciones que controlan, el Colegio de Profesores y la Fech, invitan a los estudiantes secundarios a integrarse a una comisión educacional paralela a la del gobierno. Pero los pingüinos resultaron más sagaces, algunos obviamente influidos por el PC se negaron a asistir, pero la gran mayoría declinó la invitación por diferentes razones, a pesar de la fuerte campaña del Blogg de la Surda, "El Quinto Infierno", que había ganado cierta simpatía entre los muchachos y muchachas para comenzar a perderla una vez que se le vio la cola al diablo.

De esa manera estas dos agrupaciones cupulares, la FSD y la Surda, que esconden la cola reformista con mensajes de autonomía, fracasaron estrepitosamente en la tentativa de conformar un fuerte bloque "social" partiendo por la educación y hoy aspiran en el paro nacional a realizarlo de hecho convocando a las demás organizaciones de todo tipo a "sumarse", lo que agregado al de la salud, se anhela que resulte una poderosa movilización con la cual exigir algunas reformas y promoverse para luego mandar a la gente a sus casas hablando maravillas de lo fantástico que son estos "nuevos" líderes.

Nada han aprendido de los nuevos tiempos estos dirigentes que aspiran a montarse en la cresta de la ola social actualmente iniciada por los pingüinos. Mal les va a ir, pero luego volverán nuevamente a las andadas, hasta llegar a las elecciones municipales, donde se mostrarán con todo su esplendor institucional.

Por nuestra parte pensamos que las discusiones y movilizaciones debe orientarse a fortaleces las capacidades locales de autoorganización y resistencia en todos los planos, concentrando energías en cada barrio para consolidar allí redes de cooperación y apoyo mutuo entre experiencias autogestionarias y comunitarias. Si los profesores van al paro, hay que apoyarlos, obviamente, pero no en la forma que desea la dirigencia, sino en la forma que sabe hacerlo la organización social desde abajo en los espacios de vida cotidiana y de relaciones directas cara a cara. Por ejemplo, no es difícil que los Comités Populares para una Nueva Educación y Trabajo CET, o como se les llame, o dos o tres colectivos locales, convoquen a la población del barrio a reunirse frente a la(s) escuela(s) del sector que estén en paro. Eso se puede coordinar con los estudiantes y apoderados alejándose de las organizaciones tradicionales como juntas de vecinos o similares que en su mayoría más cumplen funciones para el cuadrante policial que para la población, aunque digan o crean hacer lo contrario.

La idea es constituir una asamblea barrial que pueda discutir estos temas abiertamente con horizontalidad y respeto a la diversidad. Hágalo en su barrio, aunque lleguen pocas personas, que sea una experiencia.

Con relación a las municipalidades, es de conocimiento común que no cumplen funciones de apoyo o solución de las necesidades de la población, sino únicamente de trasladar de arriba hacia abajo las políticas orientadas por el mal gobierno y el capital, por lo que será más eficaz plantearse estratégicamente la constitución de municipios paralelos autónomos que puedan ir desarrollando fórmulas de solución a los problemas y necesidades de empleo, habitación, educación, salud, recreación y otros, no mediante la "participación popular", sino sobre la base del "protagonismo social". La fuerza social de los barrios, presente o latente, ya no puede ser más capitalizada por los partidos y agrupaciones oportunistas que cuando llegan a ganar espacios de poder en las instituciones, los utilizan en su propio beneficio o para cumplir funciones encomendadas por las burocracias dirigentes.

Las asambleas barriales y las coordinaciones locales entre agrupaciones populares con experiencias autónomas autogestionarias y comunitarias, entonces, no deberían solamente apuntar a una economía alternativa en la forma de redes de intercambio que evadan el estado y el mercado constituyendo nuevas relaciones sociales, sino también a la discusión y preparación de las condiciones para instalar esos municipios paralelos.

Así estaremos avanzando hacia una nueva sociedad de hecho y no de promesas.

Abrazos

Profesor J

Cada uno puede sacar sus propias conclusiones, sobre una realidad que muchos no quieren reconocer y siguen echándole la culpa a la Dictadura, o será que las palabras o dichos del Embajador de Venezuela, calaron hondo en una verdad nunca reconocida por ese partido político ( DC ), desde que asumió una participación activa en 1965, el país comenzó a tener problemas y cambios sociales, de desigualdad social bastantes fuertes y hoy quieren ser victimas de la dictadura opresora, si ellos fueron los que propiciaron el Golpe de Estado.

Pablo Ramírez T (PD)


XXXXXXXXX

Enviado por el 01/04/2007 a las 05:27 PM
Comentarista Urbano
XXXXXXXXXX

los politicos nos llevan al reventón

Enviado por el 08/06/2007 a las 09:55 AM
fcofre



Por lo visto en nuestro pais quienes mas claro tienen el panorama son los jóvenes, los escolares cuyas acciones irán tomando vuelo hasta dar un jaque, esperemos que sea "un mate"  a todos los politicos del pais.

La evidencia es tan monumental en pro de los beneficios coludidos politicos&empresarios que uno no tiene como mierda explicarse que no reaccionen para dar comienzo al vuelco estructural de la politica y la economia que termine definitivamente con sus grangerias que ya dan verguenza ajena.

Lamenteblemente no veo por donde la Concerta vuelva a ganar otra presidencial, lo que significará definitivamente que el reventon social se producirá con la derecha en el poder que por lo demás llegará con los colmillos babeantes de ansias de apoderarse del resto de Chile.  



Lo de las oportunidades de pobres

Enviado por el 10/06/2007 a las 10:45 AM
mbnmbnm

yo tengo una crítica a lo establecido... al Estado, a la empresa gigante, a la transnacional, la AFP y los bancos... especialmente el BancoEstado, que ha sido un ente mata emprendedores y pequeños empresarios...

es un asunto que se maneja económicamente... no pueden tener demasiadas oportunidades para dejar de ser pobres porque la mano de obra se encarecería...

no peden crear bancos populares de dinero porque los bancos actuales disminuirían su cuota...

el pueblo no puede crear sus AFPs porque ya existe un sistema chupa sangre que recolecta más de mil millones de dólares al año y hoy sabemos que gran parte de ellos se van al extranjero por la falta de iniciativa para invertir en el país...  

yo creo que se puede presionar a la autoridad para crear centros técnicos comunales que promuevan el desarrollo y los emprendimientos, basados en la potencia de la creación de un banco de dinero local y un banco de proyectos... así... si tu empresa puede crecer, podrá encontrar quien la financie dentro de un marco legal y lejos de todo chanchulleo...

pretendo ayudar en la creación de un plan piloto que pueda reproducirse a las comunas más pobres y alejadas y a muchas zonas del mundo que son abusadas por modelos copiados de la AFP chilena... o sus propios modelos de corrupción...

¿crees que sea posible? ...  El actual Gobierno entendió mi proyecto como la necesidad de una agenciaregional de desarrollo... creo que en el BioBio hay una... pero... todavía no pillo ni siquiera un sitio internet...

el único método que me parece factible para combatir efecazmente la pobreza es el que menciono... tengo toda una teoría desarrollada en dos blogs, un premio a nivel nacional a la creatividad que involucra la idea y mucha gente que siempre me dice que es una buena iniciativa...

pero... el pueblo no adquiere suficiente información y la idea no toma fuerza por la carencia de cohesión y un planteamiento de objetivos que pueda ejercer presión sobre el Gobierno, quien me parece debe impulsar con determinación y muchos recursos esta inicativa...  es como decir que el pueblo no se entera todavía y que ni al Estado ni al sector privado fuertemente estabvlecido le conviene... pero creo que ambos estarían equivocados si ese fuese su planteamiento...

mis saludos y sigo manteniendo abierta la invitación a wikear aspiraciones país

http://www.atinachile.cl/content/view/38448/El_Dato_Atina_Pobreza_en_Chile.html#comment-221599

rolandosaldias@gmail.com

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