Enrique Meza

Chile avanza por la izquierda.

Es lo que leo en la última encuesta de la empresa Adimark, en su presentación de resultados de Mayo  del 2007.-

Las tendencias estarían mostrando que los chilenos están tomando nota de lo que significa esta concertación que señaliza a la izquierda, pero vira a la derecha, en forma muy concreta.

Es lo que se confirma  con el último cambio de gabinete y el fortalecimiento del ministros Andrés Velasco que ha estado buscando alianzas junto a la presidenta, con los grupos económicos. 

Haciendo muy fuerte lobby para pasar  el proyecto “ Chile Invierte”, que favorece, una vez más, por muy lejos a la derecha económica, que cogobierna Chile, por ya más de 18 años.

Así, llevamos más de 35 años trabajando, no para todos los chilenos, sino que para esos pocos, que son los mismos de siempre y la gente parece ser que lo va comprendiendo.

La gente como que está siendo sensible para con este fenómeno,  cuyo rechazo iría creciendo según los últimos datos de la empresa Adimark, que pertenece por supuesto a gente demás genuina y  tradicional derecha chilena, cuyo informe el lector  puede revisar aquí http://www.adimark.cl/estudios/eggabril2007.act

En efecto, cuando en dicho estudio, se consulta por la identificación con las distintas coaliciones políticas, los resultados son los siguientes :

Concertación - 22 %, Alianza - 22 %, Juntos Podemos - 12 %

Si hacemos 100 los que se identifican con algún tipo de coalición y asumimos que el resto podría distribuirse, en forma similar, es decir que los indecisos se distribuyan en las mismas proporciones, que sería una hipótesis razonable, los porcentajes quedan así :

Concertación - 39 %, Alianza - 39 %, Juntos Podemos - 21 % 

En la última elección de diputados del año 2005, los resultados  oficiales fueron :

Concertación - 52 %, Alianza - 39 %, Juntos Podemos - 7 %

Así, según estos datos, podríamos calcular tentativamente los índices de crecimiento que se indican :

Concertación - 0,75  Alianza - 1,00  Juntos Podemos - 3,06

Juntos Podemos no dispone de  representación parlamentaria, tampoco de masivos medios de comunicación, menos aún de recursos económicos, para contar cuentos en los medios, en tribunas de ningún tipo a lo largo del país.

Así y todo, su crecimiento  se está mostrando como vigoroso y muy sustantivo. Por ahí, vamos... Pero, de todas maneras.

Téngase presente, “cómanse esa merendina”, esos derechistas ignorantes que suenan el tarro aquí,  esos que no aportan solo gritan, en fin. Esto no lo digo yo, lo dice Adimark, una empresa especializada, de su propio sector, como dicen.

Este postero,  analista y estudioso, analiza esta información y la presenta aquí, para un mejor conocimiento de esta audiencia, sobre lo que serían las tendencias que se estarían dando por estos días, de tanto triunfalismo de tantos equivocados que hacen cuentas alegres. A trabajar, muchachos, pero  bien, en forma inteligente, no extrema, a dejarse de escribir sanceses, a usar mejor su tiemp, a trabajar duro, así les cueste,  a persuadir, a motivar, a convencer, a base de serenas y adecuadas técnicas, a estudiar también sobre estos asuntos.

La política no es un gallinero, precisamente, para triunfar hay que saber, conocer, por algo, no han podido ganar la presidencia en los últimos 50 años. Lo tienen todo, pero no saben, es duro decirlo, pero así es. Lo que abunda en el sector, aunque duela, es la ignorancia, señores, o compadres, mejor dicho.

Sugiero, tomar nota,  mis estimados amigos y siempre fieles lectores. De este modo, trabajando así,  se aporta, se entretiene y se hace grande a  Chile y a Atina Chile.  Cualquier otra cosa, " es tango".

Tócala de nuevo, SAM... Pal ‘ gallinero..., también...

A disposición de ustedes,  atentos saludos,

Enrique Meza L.

Chile - unos pocos ganan mucho, con el sacrificio de tantos..

Blog Enrique Meza - http://www.atinachile.cl/blog/21591

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xugnip
dijo :
Hace algunos dias atras otro atinado hacia una interpretacion muy diferente de los resultados de la famosa encuentas adimark. Segun su percepcion, la evolucion de los resultados daba estabilidad al proyecto "la alianza" entorno al 39%, mientras "la concerta" se desmoronaba al demostrar una fragmentacion o segregacion al contabilizar como propios los votos de la gente "extraparlamentaria".

El tambien hacia ciertas conjeturas... sobre el futuro y cosas asi. Despues de un intercambio de ideas, y junto a lo que tu planteas... estoy cada vez mas firme en mis conjeturas. Pero primero dejame hacerte algunas correcciones:
 
dijo : "asumimos que el resto podría distribuirse, en forma similar, es decir que los indecisos se distribuyan en las mismas proporciones"

Esa es una mala hipotesis, pues la conducta de los indecisos es muy permeable a la publicidad, noticias y eventos coyunturales. Ten por seguro, que la probabilidad de cambio de opinion es muy volatil, asi por ejemplo, si una semana antes de unas elecciones se descubriese un escandalo de corrupcion en masa de politicos de la concerta, los votantes le podrian dar un golpe muy duro en las urnas. Segun he observado, de ambos sectores (tanto desde la alianza, como de la concerta) se descubren de forma muy coincidente muchas yayitas (o problemillas) justo antes de cualquier eleccion. Coincidencia o estrategia?

Por lo demas me parecio muy certera tu interpretacion de los resultados de este nuevo estudio de mercados. Ademas, me permito agregar un detalle, que ya la vez anterior me parecio relevante. Que sucederia con este escenario, con una Ley de Elecciones Proporcionales, que permitiera no solo a los partidos extraparlamentarios, sino a cualquier organizacion social tener representantes?

Solo me atrevo a hacer conjeturas. Muy probablemente los votantes de la derecha no cambiarian su peso politico -real- en el parlamento... o dicho de otra forma, de su actual 48% pasaria a su proporcion real de 39%... lo que si me queda en muchas dudas es por el lado de la concerta. Pues mientras los partidos se han derechizado, sus lideres sociales (como en la CUT), siguen bastante izquierdistas... y me atreveria a creer en una probable reduccion a menos del 30% en el parlamento y esto dejaria un margen muy por encima del 30% a los demas sectores.

Cuantos de los que hoy votan por la concertacion, lo harian en otras condiciones por otras alternativas? Cuantos de los que hoy votan por la derecha, se cambiarian de casa? Ese 7% de la izquierda extraparlamentaria representa la proporcion real del electorado o solo las condiciones actuales? Son preguntas no contestadas... y tanto la concerta como la alianza no desean saberlo

Salud 

09/05/2007 a las 2:13
ReneGado
dijo :

Independiente del pesimo gobierno que tenemos y sus errores:

Seguiran votando por la concertacion.

1) Los delincuentes, narcotraficantes, pedofilos y ladrones, porque les conviene que las cosas no cambien.

2) Los que evaden su pago en TranSantiago,  porque les conviene que las cosas no cambien.

3) Los que tienen pega en el gobierno.

4) Los que odian a la derecha. (Aqui se ubica E. Mentiramesa).

5) Los homosexuales y travestis, atacados por algunos alcaldes de derecha. 

6) Los de extrema izquierda, en segundas vueltas presidenciales. 

Bueno de estos, el resto decidira, de la siguiente forma:

1) Muchos votaran en blanco o nulo.

2) Muchos votaran por un candidato no concertacionista, como castigo a los malos manejos.

Poner numeros a esto es decir mentiras, a menos que haya ido a Cuba a aprender estadisticas. 


09/05/2007 a las 12:52
xugnip
dijo :
dijo: "la tendencia creciente que favorece a la izquierda extraconcertacionista, la falta de representatividad en la encuesta de las personas que no disponen de teléfono, donde podrías encontrar más personas que se identifican ya con Juntos Podemos, la derechización creciente de la concerta, en fin. Por lo anterior, la cosa creo se balancea para un lado u otro."

(Tomare solo este parrafo para resumir tanto tu argumento como el mio.)
 
Tambien tengo la esperanza, que la cifra no tomada en el Estudio de Mercados favorescan mas a los movimientos fuera del parlamento... ya que significaria mas pluralismo, pero mucho me temo, que no sea asi. Practicamente todas tus afirmaciones estan en el campo de los "supuestos"... pero de todas formas se ve tu reconocimiento en la frase final... y muy clara.
 
Me "gustaria" ver en la realidad esas esperanzas traducidas en cifras, pero mas me temo, que una vez modificada la ley de elecciones... la entrada de los partidos con mas del 5% para alcanzar una cuota parlamentaria insignificante, solo generara mas insatisfaccion dentro de la poblacion. El razonamiento es asi: Una vez entren los 20 parlamentarios y vean con impotencia lo innecesarios que son, y no consigan hacer cambios o al menos hacerce escuchar (recuerda que los medios juegan solo en una direccion)... la gente se desencantara hasta volver a votar por los dos grandes bloques... una vez ese objetivo se halla conseguido, los politicos -de siempre- diran abierta o entre lineas "vieron, nosotros teniamos razon, esa izquierda ya no representa a nadie"... y hasta ese punto pueden pasar hasta otra decada mas. No veo realmente deseos de avance. Lo que ahora muestran las encuestas puede ser muy facilmente "corregido".
 
(Has cometido un error muy extendido entre todos de decir "encuenta" al todo, cuando en realidad, solo es el cuadernillo... el todo se llama estudio o investigacion de mercado/s, leer en http://es.wikipedia.org/wiki/Investigacion_de_mercados )

Salud!

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09/05/2007 a las 10:01
PARAMEBLES INC.
dijo :

Ud. dice: Este postero, analista y estudioso, analiza esta información y la presenta aquí, para un mejor conocimiento de esta audiencia, sobre lo que serían las tendencias que se estarían dando por estos días, de tanto triunfalismo de tantos equivocados que hacen cuentas alegres.

Estimado, me puede explicar como un postero, analista y estudioso como Ud. dice ser, formula hipotesis de tendencias sólo con una cifra, pues la encuesta Adimark recién en el estudio de Abril hace la pregunta de identificación en base a la Alianza, la Concertación y el juntos Podemos, antes sólo se hacia en referencia a la Alianza y a la Concertación... entonces, como diablos contruye una "tendencia" con sólo un estudio que valoriza la identificación del Juntos Podemos; por lo menos se necesitarian dos cifras y aún así sería una conclusión demasiado "pobre"

Después vuelve a decir: “cómanse esa merendina”, esos derechistas ignorantes que suenan el tarro aquí, esos que no aportan solo gritan,

La política no es un gallinero, precisamente, para triunfar hay que saber, conocer, por algo, no han podido ganar la presidencia en los últimos 50 años. Lo tienen todo, pero no saben, es duro decirlo, pero así es. Lo que abunda en el sector, aunque duela, es la ignorancia

No le parece que lo que dice dista mucho de ser un analisis, como Ud. cree que lo hace. Las palabras que usa, no le suenan más a resentimiento u odio que a palabras mesuradas presentes en un analisis estudioso, como pretende presentar su nota más publicitaria que analitica???

 

Veamos un analisis de verdad. En primer lugar a la pregunta ¿Con que coalición se siente más identificado?, las opciones siempre han sido La Concertación o La Alianza... sólo en el ultimo estudio de Abril se agrego como alternativa al juntos Podemos... por ello NO SE PUEDE CONSTRUIR UNA TENDENCIA AL RESPECTO.

Los resultados de dichos estudios han sido los siguientes:

Noviembre 2006: Concertación (32); Alianza (18)

Diciembre 2006: Concertación (32); Alianza (19)

Enero 2007: Concertación (26); Alianza (18)

Febrero 2007: Concertación (31); Alianza (16)

Marzo 2007: Concertación (31): Alianza (20)

Abril 2007: Concertación (29); Alianza (22)

Ahora se puede construir una tendencia, y está esta clara cierto???... si no, con ver este grafico basado en las cifras del estudio que Ud. mismo cita, quedara más claro el panorama

Así, podremos concluir que de una diferencia 14 % entre la Concertación y la Alianza en noviembre, se pasa a una diferencia de 7 puntos en Abril; es decir, se redujo la diferencia entre la Concertación y la Alianza en un 50% en sólo un semestre.

Si a eso agregamos que la dispersión de los independientes, contrario a lo que usted plantea, siempre ha favorecido a la derecha. Este es un fenomeno que se ha estudiado y no es sólo aplicable a Chile, sino también al resto del mundo y del cual existe una amplia referencia bibliografia. En efecto, el votante independiente es menos atraido hacía las cuestiones políticas que quienes si participan activamente (parece una tautología pero no lo es), en ese sentido, el votante de izquierda, una de sus cualidades, es su alto grado de compromiso; en cambio el votante de derecha es menos comprometido y tiende más a percibirse a si mismo como independiente que como de "derecha". Ello hace que su inferencia en torno al comportamiento de los independientes no sea cierta.

Los indices de crecimiento que plantea, don Enrique, estan construidos sobre cifras especuladas con una hipotesis falsa (se toma una tendencia con sólo un valor estudiable), por tanto, esas cifras de crecimiento tampoco son ciertas ni correctas.

Ud. dice: Sugiero, tomar nota, mis estimados amigos y siempre fieles lectores. De este modo, trabajando así, se aporta, se entretiene y se hace grande a Chile y a Atina Chile. Cualquier otra cosa, " es tango".

Lo que usted pretende con este post es generar una realidad (que no existe) a traves de sus palabras y de su pseudo analisis, pues la construcción de una tendencia mediante una sola cifra no resiste mayor analisis; por otra parte, lo que si se puede decir claramente es que la Alianza tiene unatendencia al alza y la Concertación una a la baja... pero no se puede inferir ni concluir que la tendencia beneficie al Juntos Podemos... por que NO EXISTE EN ESTOS ESTUDIOS UNA CIFRA COMPARATIVA!!!!, compararla con las cifras de otros estudios o de elecciones agravaría la falta que comete.

Finalmente, si Ud. tiene la razón y lo que ha escrito no es mentira, el Juntos Podemos debería tener una votación cercana al 21%, si no fuera así, entonces UD. miente con sus conclusiones, ya sea con intención o por ignorancia, y en aras de la buena convivencia, ojala sea por lo segundo.

Por ultimo, si me permite un consejo, no trate a los demás de tontos o ignorantes, pues la gente puede no notar la diferencia.

Ver "Releyendo la encuesta Adimark"

 

"Cuando el sabio apunta la luna, los tontos miran el dedo"

09/05/2007 a las 11:06
PARAMEBLES INC.
dijo :

Expliqueme como saca una tendencia con una sola variable???

Yo no me disfrazo, tampoco lo insulto... de hecho dejo bien claro que una posibilidad de la falsedad de sus conclusiones se deban a desconocimiento.

Además estoy debatiendo con Ud., de hecho le presente todas las cifras y argumentos... queda claro qeu es Ud. quien no sabe debatir, pues después que le presneto las cifras y le hago las correcciones debidas a lo que escribe, me deslegitima diciendo que me disfrazo (¿?), que insulto (¿?) y que no aporto (eso es verdad en su caso, pues se niega a aceptar las correciones que le hago; pero muchos atinadores me han comunicado su agradecimiento por la forma en que aporto...) 

Le repito, dejeme como mentiroso a mi... como diablos saca la tendencia del Juntos Podemos con una sola cifra en estudio???... de eso se trata no?, de debatir como Ud. y yo queremos... por eso expliquemelo por favor, para ver quien esta en lo correcto...

09/05/2007 a las 11:28
Chuqui
dijo :

Carlos Erazo podría darle cátedra a usted acerca de cómo discutir y debatir sin excentrismos ni odios añejos. Y de eso es testigo Atina Chile entero.

Bytes! 

10/05/2007 a las 13:58
PARAMEBLES INC.
dijo :

Me acorde de la Doctora Polo...

caso cerrado...!!! 

10/05/2007 a las 18:26
Chuqui
dijo :

Compadre... no se desgaste. Has dado muestras de una lucidez y experiencia en el tema sin parangón aquí en Atina. Si no te responde a la pregunta que le haces, es porque carece de argumentos.

Será porque tiene una "prestigiada" (¿has visto esa palabra en el diccionario alguna vez?, yo no...) institución.... que saca cuentas y compara la popularidad de Marlen Olivarí en una semana con respecto a la anterior.

Esa es la "prestigiada" institución. Si el señor no contesta a tu pregunta, que no se llene la boca con la palabra "debatir", mira que eso es lo que menos maneja. Por algo estuvo algunos días en el exilio cibernético, ¿no crees?

Bytes! 

11/05/2007 a las 0:56
Chuqui
dijo :

Compadre... no se desgaste. Has dado muestras de una lucidez y experiencia en el tema sin parangón aquí en Atina. Si no te responde a la pregunta que le haces, es porque carece de argumentos.

Será porque tiene una "prestigiada" (¿has visto esa palabra en el diccionario alguna vez?, yo no...) institución.... que saca cuentas y compara la popularidad de Marlen Olivarí en una semana con respecto a la anterior.

Esa es la "prestigiada" institución. Si el señor no contesta a tu pregunta, que no se llene la boca con la palabra "debatir", mira que eso es lo que menos maneja. Por algo estuvo algunos días en el exilio cibernético, ¿no crees?

Bytes! 

11/05/2007 a las 0:56
Maxi
dijo :

Por ultimo, si me permite un consejo, no trate a los demás de tontos o ignorantes, pues la gente puede no notar la diferencia.

Eso ya pasó, asi como con Chuqui. SOn iguales pero de diferentes bandos. Usan las misma artimañas....Creen tener la verdad absoluta, por que es lo que les conviene.

NO MORE BULLSHIT PLEASE.
09/05/2007 a las 11:12
PARAMEBLES INC.
dijo :

Buen punto aracnido... hago mi mea culpa en ese tema especifico.  Aunque no creo sea tan así.

En definitiva, no entendi el punto de tu comentario.

Saludos. 

09/05/2007 a las 11:18
Maxi
dijo :
Solo estaba comentado que el redactor de este post es poseedor de una verdad que nadie comprende. Hace estudios muy serios y acabados respecto a la realidad social...que nadie comprende.

Asi que en eso concuerdo con tus palabras..."no trate de ignorantes....". pienso lo mismo.

Solo eso. Estaba remarcando el punto que comentaste de este mister. No val ela pena comentar acá. asi que me elimino de aqui.
11/05/2007 a las 13:43
Syncronia
dijo :

cuando recibimos avisos es para comprender que podemos cambiarlo.

tu confianza te termina destruyendo, SË primero y no necesitarás confiar!!!



09/05/2007 a las 11:37
xugnip
dijo :

Algo clarificador, que para mi es GRAVITANTE en este estudio de mercados es muy simple: Si el estudio fue telefonico... entonces me queda la siguiente afirmacion por agregar:

ESTE ESTUDIO SOLO REPRESENTA A UNA PROPORCION NO SEGURA DE LOS POSEEDORES DE UNA LINEA TELEFONICA FIJA 

De alguna forma siempre habia pensado y asumido, que el universo habia sido TODA la poblacion. Por lo que entiendo, en estos momentos las tasas de posesion de una linea telefonia ha decaido drasticamente a causa de diversos fenomenos de ningun interes para este tema. 

Y de todas formas seguire afirmando mis dudas a traves de la siguiente pregunta:

ES POSIBLE ESTABLECER Y ASEGURAR, QUE LA OPINION SEGUIRA SIENDO LA MISMA, SI LA LEY DE ELECCIONES FUERA DIFERENTE? 

Alguna vez escuche a un profesor -creo- de la U. de Chile afirmar, que en cuanto a estudios de mercado en cuestiones politicas, habia observado una diferencia cuantitativa muy grande entre la realidad y los numeros estimados... y mas aun, las que utilizaban una muestra telefonica, eran todavia mas sesgadas, inciertas e imprecisas. Hay metodos de correccion de errores, pero muy pobres... de hecho el nunca habia aceptado trabajos de esos tipos...

Aunque esta intervencion no tiene directa relacion con la discusion, pero si creo pertinente hacer este señalamiento... para no creerse "todo el cuento". 

O sea a tomar con distancia los resultados y no apasionarse en sacar conclusiones.

De todas formas, y solo tomando las condiciones actuales en conjunto a los numeros aparecidos en las series de resultados, si se puede afirmar una estabilidad de la alianza... pero a que costo? Cuantos recursos invierten sus empresarios para lavarle la cara o la historia? Cuantos medios son favorables a la alianza? Que sucederia si los medios se repartieran en 3 sectores? Aunque son conjeturas, las creo validas, pues los MEDIOS no son neutrales y desinforman intencionalmente cada dia. Evitan mostrar "toda la realidad".

Se puede equiparar la lavor de la nacion + punto final + the clinic + un par de otros medios en contraposicion a el mercurio + la tercera + la segunda + la cuarta + canal 13 + mega + chv + radio agricultura + otros 200 medios regionales y revistas.... es una lucha entre david y goliat.

Salud. 

Mi blog: www.qepd.blogspot.com

10/05/2007 a las 9:11
PARAMEBLES INC.
dijo :

Hola Xugnip.

Encuentro que das en el clavo respecto al "limite" que tienen las encuestas telefónicas, por cuanto ciertamente dan el resultado de ese "universo"... por lo que en un estudio así hay más margén de error o incertidumbre.

Si seguimos las proporciones de las ultimas elecciones, ese electorado que no tiene una linea telefonica se ha manifestado a favor de la UDI y del Juntos Podemos. Sé que suena raro, pero en ellos no existe el voto "educado polítcamente" y por tanto no responde a ejes creados academica o intelectualmente. Aún con todo eso, sería irresponsable decir en que dirección se moverian aquellos votantes, por lo que en conclusión, concuerdo contigo en lo incierto de sus inclinaciones, aún cuando tendrían un peso marginal dentro del total.

Respecto de los medios, la verdad es como lo dices. Uno podría plantear que la mayoría de los periodistas son de izquierda y ahí se equilibraría la cosa, pero es algo que no se puede probar. La propiedad de los medios, en su mayoría, es de gente de derecha.. eso es así y no tiene sentido negarlo. En ese sentido se deben crear mecanismos de competencia con medios alternativos y en ello, el Gobierno parece jugar a favor de la concentración económica porque es el más grande avisador de El Mercurio... 

Saludos 

10/05/2007 a las 13:34
xugnip
dijo :

dijo: "1.- La muestra de Adimark representa a las personas que tienen teléfono red fija solamente, solo en los 16 centros urbanos más importante des país, por tanto corresponde efectivamente a un “universo” así de limitado.

Según Subtel, al 2006, el 60,3 % de los hogares tienen teléfono de red fija en Chile.

Como el estudio telefónico, no cubre el total de hogares con teléfono de red fija del país, tentativamente, podríamos afirmar que estos estudios repetitivos de Adimark, apuntan así como al 50 % del total de electores, del país, más menos."

De todas formas, para hacerle un rapido analisis basico... en un estudio de opinion, cuando se toma como universo "solo a los hogares con telefono" habra de aceptarse entre otros errores:

- que la muestra no es representativa del nivel socio-economico, pues los numeros elegidos, no pueden ser comprobados;

- que el entrevistado, no necesariamente es algun integrante de la familia, como es el caso de las empleadas de la casa (o servicio domestico);

- que muy probablemente, algunos entrevistados es alguna persona fuera de la caracteristica de "elector", que para el caso es relevante;

- que algunos niveles socio-economicos estan sobre o sub representados en la muestra. 

Algunas preguntas pertinentes: Que sucede si la muestra elegida y entrevistada tiene 70% de electores ricos y solo 2% de pobres? Que sucede si la muestra esta basada en 40% de opiniones entregadas por el servicio domestico? Y si son niños? Y si son no-electores?

Y si me pusiera a buscar un texto de marketing y estudios de mercadeo, de seguro encuentro un par de razones extras para descartar este estudio, aunque vaya entregando series de resultados historicos, pues el sesgo puede jugar muy en contra... recuerda, que aui se habla de la intencion de voto... y los chilenos se destacan por no ser muy sinceros en sus opiniones politicas. Mas aun tu 5ta afirmacion fortalece mi razonamiento en pro de las carencias y la falta de credibilidad de este estudio.

 

 

dijo: "Ese profesor como tantos, dice eso y muchas cosas más, los buenos profesores son pocos, muchos amigos que están cesantes, hoy hacen clases en universidades privadas, que forman más cesantes, con cartón."

Esta es una afirmacion desafortunada, pero a la vez con un alto grado de certeza. Aunque me atrevo a seguir creyendo en la capacidad de los profesores de las Univs Tradicionales. El profesor en cuestion, no me parecio un charlatan... pues no solo era catedratico, sino que su experiencia era (o es) bastante extensa en terminos laborales (o trabajo en terreno). Aunque no me interesa defenderlo, si vuelvo a usar sus palabras... no hay que confiar en los estudios politicos en Chile, ya que carecen de una metodologia aceptable... y eso me parece muy cuerdo en este caso.

Salud

11/05/2007 a las 2:06
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