"Chile requiere un nuevo entendimiento político y social"

El ex mandatario afirma que el país se encuentra sobre una "caldera social" en la que toda la clase política se está deslegitimando ante "un sistema institucional que ya concluyó".

Y que, ante ese escenario, se deben realizar reformas políticas como terminar con el sistema binominal y avanzar en cambios tributarios para mejorar la distribución del ingreso.

Habla de la cita que tuvo con el Presidente Piñera en La Moneda, comenta la encuesta CEP y reconoce como positivo que el gobierno haya impulsado la inscripción automática, no así el voto voluntario.  

Gabriel Pardo, El Mercurio, 01.01.2012.-

Detrás de la puerta de su oficina en la Fundación Democracia y Desarrollo, a sus 73 años, a sus casi seis de haber dejado la Presidencia, a sus más de 24 horas de visitar La Moneda, aparece Ricardo Lagos Escobar.

Saluda de mano, con severa gentileza. Invita a sentarse y se instala en un sillón blanco. Y cuando empieza a hablar aparece también ese tono inconfundible de la oratoria laguista. A ratos alza la voz, como si retara al interlocutor. Luego sonríe y habla pausado, como si hiciera una confidencia.

No lleva papeles. No pide vaso de agua. No olvida cifras ni años.

La semana pasada estuvo en Haití, en una reunión del Club de Madrid -instancia que reúne a ex gobernantes y que el propio Lagos presidió- con autoridades de ese país. "Se trataba de llegar a un cierto consenso entre gobierno y oposición. Y lo que hicimos ahí no fue ir a decirles cómo se hace, sino a contar las experiencias nuestras", dice el ex mandatario.

Claro que esta semana ya estaba de vuelta en Chile y se reunió con el Mandatario Sebastián Piñera.

-Aparecieron los resultados de la encuesta CEP y el respaldo tanto del Gobierno como de la oposición es muy bajo?

-Cuando uno ve estos resultados, cuando se ve que el Gobierno sigue cayendo, y también la Concertación, eso obliga a la necesidad de un entendimiento amplio de la llamada -aunque no me gusta ese concepto- "clase política". Hay que dar cuenta de eso. Más del 60% de los encuestados dice que hay que derogar el binominal. Eso me da la razón de que hay un problema. Chile necesita un nuevo entendimiento político y social.

-¿Cuáles cree que deberían ser las vías de solución a la baja popularidad de los políticos?

-Hay que repensar lo que se está haciendo. Un acuerdo y un llamado lo podemos hacer muchos ciudadanos, pero tiene que estar encabezado por quien conduce el país, por el Presidente de la República, cualquiera que éste sea.

-Entre los personajes aparece Michelle Bachelet como la mejor evaluada. Alcanza un 82%.

-Creo que eso refleja el nivel de aprobación con que dejó La Moneda.

-¿Qué opina de que el mismo día de la encuesta viniera el cambio de gabinete?

-Los cambios de gabinete obedecen a tantos factores que prefiero pasar. No tengo todos los antecedentes para dar una opinión.

"Hay que ver cuáles instituciones políticas no nos gustan"

-¿Cuál es su diagnóstico de lo que ocurrió este año, que estuvo marcado por las marchas estudiantiles?

-Creo que es muy importante el diagnóstico de lo que pasó este año, así uno puede tener las respuestas. Y me temo que muchos no están sacando el diagnóstico correcto. Algunos creen que lo que pasó este año fue una fiesta de los estudiantes. Y no. Lo de los estudiantes es muy importante, pero es la punta del iceberg. Las marchas más exitosas de los estudiantes fueron los sábados y los domingos cuando iban con sus padres y sus abuelos...

-¿Eso qué quiere decir?

-Lo que pasó este año fue una toma de conciencia de la ciudadanía de que el sistema político e institucional que ha funcionado desde el año 90 concluyó. Ese sistema funcionó durante 8 años con un comandante en jefe que se llamó Augusto Pinochet. Funcionó durante 16 años con senadores designados que hicieron que la derecha tuviera mayoría en el Congreso. Y, por lo tanto, más las leyes de quórum especial quiere decir que durante los últimos 20 años hay un derecho a veto de la derecha. Al veto de la derecha es a lo que el país dijo "basta".

-Pero en los sondeos bajan ambos bloques?

-Hay que entender que cuando el país dice que baja el gobierno y también la Concertación, está diciendo "no me gusta este sistema" en el que, al final, se están entendiendo en temas que a los ciudadanos no les gustan. Entonces, si se comprende el ciclo político, hay que ver cuáles son las instituciones políticas que no nos gustan y que hay que modificar.

-En su opinión, ¿a qué se debe apuntar?

-Algo dije antes de las protestas estudiantiles, afirmando que estábamos terminando un ciclo económico en donde lo importante era apuntar al ingreso por habitante para dar mejores condiciones de vida. Ahora, cuando estamos en 15 mil dólares y nos acercamos a los 20 mil dólares, lo importante es la distribución del ingreso. La diferencia de ingresos por habitante no explica por qué los indicadores de Nueva Zelandia son mejores que los de Estados Unidos. Eso es distribución de ingresos.

"El Presidente me señaló que el tema de la distribución del ingreso está pendiente"

-¿Para usted la distribución del ingreso es la clave, entonces?

-Sí, señor. La tesis central es la que le acabo de decir. Nadie me la ha desmentido. Hoy tenemos en el país sectores medios mucho más ilustrados, que saben mucho más, se sienten más empoderados.

-¿Por ejemplo?

-Por ejemplo, un empleado. Le descuentan de su sueldo porque pone el 7% en la isapre y 14% en la AFP. Y con su plata que pone en la AFP, los señores que la administran, compran un bono de la emisión de 400 millones de dólares de alguna empresa del retail a UF más 5%. Y usted está contento, su plata está aumentando a buen recaudo, a UF más 5%. Y cuando llega Navidad, usted va comprar los regalos a esa empresa de retail y afortunadamente le puede dar un crédito. O sea, le están prestando su plata. ¿Y cómo se la prestan? A UF más 30%. Es decir, cuando le presto mi plata al retail, cuando le compro un bono, lo hago a UF más 5%, y cuando ellos me prestan a mí es a UF más 30%. Hoy la gente eso lo sabe. Eso lo conversamos ayer con el Presidente. Esa es la razón de que lo que pasó en Chile tiene una reminiscencia con los "ocupas" de Nueva York, con los "indignados" de España, con los que salieron a protestar contra Putin...

-Claro que la Concertación no resolvió el tema de la distribución del ingreso en sus 20 años de Gobierno.

-En defensa de lo hecho en 20 años ahora digo: Había que hacer lo que se hizo. Porque cuando usted tiene 40% de pobres lo más importante es bajar la pobreza. Eso implica entonces que los recursos fiscales que tengo los dedico a elevar mediante subsidios a los más pobres. Eso tuvo éxito, así que ahora podemos ir por lo demás. Ahora tenemos que darle a la distribución del ingreso.

-¿Se lo planteó al Presidente Piñera?

-Sí, todo eso se lo planteé al Presidente.

-¿Y qué respuesta le dio?

-Yo no podría hablar por el Presidente Piñera. Sería inadecuado. Sólo puedo decir que me ha dado una respuesta muy satisfactoria, desde mi punto de vista. En un momento él me señaló que la distribución del ingreso es un tema pendiente.

-Usted plantea que el tema se debe resolver mediante reformas tributarias...

-Déjeme decir que usted tiene dos formas de atacar la distribución del ingreso. Una es que el gasto fiscal se focalice en los más necesitados. La otra es que para poder gastar tengo que tener ingresos. ¿Y cómo recaudo ingresos? En Chile ahora la forma de enfrentar la recaudación de ingresos es abordando la recaudación tributaria. Tenemos un sistema tributario del 84. Cuando Chile ha tenido una caída brutal del producto y de lo que se trataba era de que las empresas que tienen utilidades inviertan. El problema es que las empresas que tienen utilidades invierten y lo que se estableció el 84 es que se va a gravar sólo el dividendo que usted retira, la utilidad. Eso hace que hoy el fondo de utilidades no distribuidas sea de 200 mil millones de dólares. Esa es la fuente más grande de concentración. Tocar eso ha sido imposible en 20 años.

-¿Por qué ha sido imposible?

-Porque la derecha se ha negado, ¡es demasiado obvio! La derecha se niega a legislar sobre esto. Es el derecho a veto. Las rentas del trabajo se gravan al 40%. Las rentas del capital no. ¿Cuántos empresarios pagan el 40%? ¿No es injusto que se grave más al trabajo que al capital?

-¿Usted le planteó al Presidente cuestiones como lo que considera "el derecho a veto de la derecha"?

-Por supuesto que se plantea y él lo conoce, sabe cómo ha funcionado.

-¿Él estuvo de acuerdo en ese diagnóstico?

-Habría que preguntarle a él. Pero yo lo que digo en público lo digo en privado. Le dije al Presidente lo que iba a decir a la salida de la reunión. Le planteé "aquí hay un diagnóstico y ese diagnóstico me lleva a reformas políticas y a reformas económicas de carácter tributario". Tenemos que tener un Estado que no sea subsidiario, que sea activo. Activo para proteger. Para que los privados puedan hacer las cosas bien en un mercado activo donde no haya colusión. Cuando todos se preguntan qué va a decir Sarkozy o Merkel están pensando que el Estado tiene algo que decir para salir del enredo en el que está el mundo. La desregulación tiene buena parte de la responsabilidad de lo que ha pasado.

"Cuando era ministro de Educación coroneles de la UDI me plantearon cómo hacemos para cambiar el binominal"

-Otra de las cuestiones que planteó a la salida de La Moneda es que el sistema binominal era un "cáncer", lo que generó críticas.

-Sí. El sistema binominal es un cáncer. En primer lugar, en una elección lo importante es saber quién ganó y quién perdió. Aquí usted saca 65% y elige un diputado, yo saco 35% y elijo al otro. ¿Le parece bien eso? ¿Le parece que eso refleja lo que ocurre?

-Pero la Concertación también se ha beneficiado de este sistema?

-No se ha beneficiado. Están empatados. Un binominal conduce al empate, pero no es empate al interior de las coaliciones. ¿Cuántos votos tiene la UDI? ¿Y cuántos diputados tiene? Tiene 39. ¿Y RN? ¿Cuántos votos tiene? ¿Y cuántos diputados? Tiene 17. Entonces, ¿la UDI es dos veces RN? No. Ese es el binominal. Le cuento otra historia. Año 97, elección de senadores. DC obtiene 26%. PS-PPD-PRSD, 23%. Resultado: 10 senadores de la Concertación. La DC con 9 senadores y el PS-PPD-PR, un senador. Ese es el binominal.

Lagos hace una pausa. Toma los brazos del sillón y baja un poco la voz.

-Le voy a decir algo. Debo haber sido ministro de Educación en ese tiempo y recibí una invitación a comer en casa de uno de los coroneles de la UDI. Estaban Andrés Chadwick, Juan Antonio Coloma y Pablo Longueira. Me plantearon cómo hacemos para cambiar el binominal. En ese momento ellos tenían mucho menos diputados que RN. (En el binominal) siempre el partido chico está liquidado.

-¿Qué les dijo?

-Trabajemos, pues. Si el sistema es monstruoso.

-¿Usted afirma que a ellos les parecía "monstruoso" también?

-Claro. Hoy el presidente de la UDI, Juan Antonio Coloma, les diría a otros colegas en el Parlamento: "¿Usted cree que voy a cambiar este sistema que me permite tener 39 diputados si RN apenas tiene 17? Pensemos en el interés superior de Chile y no hagamos reformas con calculadora en la mano. Porque durante estos 20 años, cuando ha habido reformas lo primero que se saca es la calculadora. Aplaudo al Gobierno y a Larroulet por el entusiasmo de poder sacar la inscripción automática, pero es insuficiente. Porque está el cáncer del binominal. Porque sabemos que en cada lugar se va a elegir a uno.

-'Oye, viejito -dice como si replicara a un dirigente de partido-, yo quiero que tú sigas siendo senador. Mi partido te va a poner a "un mono" al lado para que tú puedas salir elegido. Pero después tú me la devuelves. Tú me pones "un mono" a mí para seguir siendo senador o diputado'. ¿Eso no es cáncer? -dice, retomando el tono grave.

-Patricio Melero dijo: "Lagos es bien malagradecido porque justamente gracias a ese sistema él contó con dos coaliciones con las cuales pudo construir acuerdos".

-Encontré muy divertido lo que dijo Melero de que yo era malagradecido. Melero llama a que se "gobierna bien" a gobernar con el veto de la derecha. Eso es lo que está diciendo.

-¿No cree que le ha dado estabilidad al sistema?

-No le ha dado estabilidad al sistema. ¿Es estabilidad lo que pasó este año? Esa estabilidad yo no la quiero.

-Claro que este año, en las protestas estudiantiles hubo críticas a lo realizado por los gobiernos de la Concertación en materias como la educación municipalizada, el financiamiento compartido, etc.

-Primero que nada, yo me opuse al financiamiento compartido cuando era ministro de Educación. Fui a dar una conferencia después de que fui derrotado por Eduardo Frei en las primarias y manifesté mi oposición a aquello. Después hablé con el ministro de Educación, Jorge Arrate, y le manifesté que era un profundo error lo que se iba a hacer. Creo que es indispensable, si quiere igualdad de oportunidades, dar más donde hay menos.

-También están los reclamos de los estudiantes ante el crédito con aval del Estado (CAE), que los tiene endeudados, impulsado en su administración.

-Eso fue un avance. ¿Sabe por qué? Gracias a ese crédito con aval del Estado hay 300 mil jóvenes protestando en las calles... pero ¡són jóvenes universitarios! ¿Si no hubiera habido CAE habría tantos jóvenes universitarios? No. Seis años después ya no es el Chile de los 10 mil dólares por habitante, es de 15 mil. ¿Se pueden renegociar ahora esas deudas? Sí. El otro día yo dije que me parece que es el momento de legislar sobre los acuerdos de vida en pareja. Y alguien salió a decir. "¿Y por qué no lo hizo usted?" Y dije, "perdón, estaba ocupado sacando La ley de Divorcio".

Voto obligatorio: "Le encontré toda la razón a Melnick"

-Usted planteó en algún momento que era positivo el voto voluntario y hoy cree que es mejor el voto obligatorio?

-Primero, ¿usted sabe que eso lo introdujo en Chile don Jorge Alessandri? Era otra derecha. Dijo "obligatorio inscribirse en los registros electorales". ¿Y sabe cómo lo hizo? No será válida la cédula de identidad si al momento de mostrarla no demuestra que está inscrito en los registros electorales. Había que andar con dos cosas en el bolsillo. Y vea cuánto aumentó el número de votantes del 58 al 64.

-Pero, ¿por qué cambió su postura?

-Porque todo derecho implica responsabilidad. Si usted tiene el derecho a ser ciudadano y votar, cuando digo que es obligatorio es porque a usted la patria le pide un minuto de su vida. ¿Es mucho pedir que la gente piense en Chile un minuto?

-Hay analistas de la centroderecha, como Sergio Melnick, que han defendido también el voto obligatorio. ¿Es extraño que coincida con él?

-Lo he leído con mucho cuidado, aunque en general discrepo de todo lo que él escribe. Pero en eso le encontré toda la razón.

-Se ha dicho que hay ministros piñeristas que lo han venido a visitar a la Fundación Democracia y Desarrollo, como Cristián Larroulet.

-Hay ministros que me honran a veces y vienen a tomarse un cafecito. Si un ministro a uno le dice "quiero hablar con usted", es lógico que uno lo reciba. Claro que es el ministro quien pone el tema que quiere hablar con uno. Con la Presidenta, si ella no me llamaba, yo no llamaba.

-¿Cómo calificaría su relación con el Presidente Piñera?

-Es una relación de un ex Presidente a un Presidente. Por lo tanto, mi relación es de "usted". Él me tutea, claro. Eso está bien. Las formas son importantes. A mí toda la vida en que fui Presidente me trataban de usted.

-No lo suelen tutear?

-Estando en la primera Cumbre Iberoamericana, Fidel Castro le dice al Presidente Aylwin "oye, chico", y el Presidente Aylwin lo trataba de "usted, comandante". Y Fidel decía, "por qué no me tuteas". Y Aylwin respondió: ''ese caballero que está ahí -y apuntó a Enrique Silva Cimma- es mi canciller, hemos sido colegas de la cátedra de derecho administrativo durante bastante más de 35 años y nos seguimos tratando de usted''. Buena respuesta.

-Otra cosa que ha surgido en el debate es que usted planteó que la Concertación va a volver al gobierno en 2014 y que Bachelet sería la candidata.

-Lo que yo he dicho es distinto, lo que he dicho es que lo más probable es que se vuelva al gobierno. Si el actual gobierno está tan mal evaluado la gente va a optar por otra opción.

-En el caso de Michelle Bachelet se dice que lo más probable es que sea la candidata. ¿Qué le diría?

-Eso es un tema que le corresponde a ella. No me atrevería a dar consejos por el diario.

'' Cuando uno ve estos resultados (en la encuesta CEP), cuando se ve que el Gobierno sigue cayendo, y también la Concertación, eso obliga a la necesidad de un entendimiento amplio".

'' En primer lugar, en una elección lo importante es saber quién ganó y quién perdió. Aquí usted saca 65% y elige un diputado, yo saco 35% y elijo al otro. ¿Le parece bien eso? ¿Le parece que eso refleja lo que ocurre?".

'' En defensa de lo hecho en 20 años ahora digo: Había que hacer lo que se hizo. Porque cuando usted tiene 40% de pobres lo más importante es bajar la pobreza. Eso tuvo éxito, así que ahora podemos ir por lo demás. Ahora tenemos que darle a la distribución del ingreso".

'' Le comenté al Presidente Piñera lo que iba a decir a la salida de la reunión. ´Voy a decir que hay un diagnóstico y ese diagnóstico me lleva a reformas políticas y a reformas económicas de carácter tributario".

'' Por qué cambié mi posición hacia el voto obligatorio. Porque todo derecho implica responsabilidad.

Gabriel Pardo, El Mercurio, 01.01.2012.-