VIVA LA FORMA
La conversación comienza en forma amistosa pero sin darnos cuenta el tono se va elevando. En rigor el tema no es de difícil solución, pera se comienza a mezclar con otros asuntos, cambia el tono, y las famosas interpretaciones.. Entonces, ¿sobre que terminamos discutiendo? Sobre como se dijo, y no sobre lo que se dijo. La cosa, claro está, no siempre termina bien.
Conversación entre dos monaguillos sobre la prohibición impuesta por la iglesia de fumar durante la celebración de las misas.
.- ¨pedimos al superior si podíamos fumar mientras rezábamos, y el superior nos negó la solicitud ¨. .
- ¨ A nosotros nos dijo que si ¨ .-
¨¿pero como lo consiguieron?¨ .-¨
Le preguntamos al superior si podíamos rezar mientras fumábamos
¨ El negociar, entender, hablar, escribir, intercambiar, acordar., Pueden ser un arte sin desconocer los vericuetos...hacernos cargo de ello requiere poner ATENCIÓN al tema , al destinatario y al momento del decir...esto no elimina del abanico de estrategias la posibilidad de ser duros e inflexible , esto no significa hablar despacio o escribir con buen lenguaje y en tono amoroso con todos,(aunque para algunos esto es un estilo arraigado en la propia esencia)....si no simplemente pensando bien y con atención , en el tema , destinatario y momento, acortar las distancias sobre el fondo para dar prioridad a todas las virtudes que nos traen las formas.
En el fondo es lo mismo rezar fumando que fumar rezando, en la forma no lo és...
¡¡Vivan las mejores formas, real o virtual de hablar, conversar y escribir!!!
Cecilia.
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Me pasa a menudo que con mi madre terminamos dicutiendo sobre el "como decimos las cosas" y se nos olvida el contenido, finalmente siempre es la misma discusión de por que use un tono mas alto, si le di mas o menos enfasis a una palabra jajajaja.
viva la forma!!
Saludos
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Alma de Loca
Milonguera bullanguera, que la vas de alma de loca...
tú mamá parece que es amiga de la mía...jajaja.
el tono es parte de la forma, pero cómo decía allí , a poner más atención , al tema(contenido), al destinatario(tu mamá y la mía) y al momento (cuándo).
saluditos y viva la forma
¿Es un patrón en el modo de comunicarse con las madres?, la mía era experta en acotaciones metalingüísticas. Si uno hablaba apasionado de algo importante, ella siempre se quedaba en el cómo lo decía uno, el qué se decía era aplastado bajo el peso de "la forma correcta de expresasrse". Pero luego descubrí que era su estrategia para no hablar de lo que no quería, y no hacer lo que no quería. Era una experta en dar excusas.
Mi padre, en cambio, no dejaba hablar a nadie, o daba vuelta los argumentos de uno, porque siempre tomaba la sartén por el mango. Los daba vuelta como un guante y nos terminaba aporreando con nuestros propios argumentos. Un talentoso, no tardó en involucrarse en política... jajjaa.
Saludos :)
Alejandro.
sólo con la comunicación con las madres o padres, y ahora que compartes tu experiencia, me detengo a pensar en las costumbres de las conversaciones del hogar , padres e hijos, los espacios de expresión familiar...
cuan estilo te quedaste tú?
saludos :)
Cecilia
Acabo de ver tu respuesta, ya es 20, 1:02 am
¿Me preguntas cuál estilo me quedé yo? (escribiste cuan, y eso no lo comprendo)
¿De los de mis padres?
¿Eso?
Sé que tu artículo habla de otro tema y que no tiene que ver con la comunicación entre padres e hijos, yo solo comentaba un comentario, que me recordó algo de mi experiencia.
Volviendo a tu pregunta: Ninguno de los dos estilos. No tengo hijos, y la "comunicación" entre padres e hijos es algo muy específico, creo que está impregnada de la intención de inculcar ideología. Modos de actuar, modos de ver, de hablar, "modus operandi" sociales. Y por sobre todo transferir una moral. No permitir el desarrollo de una ética y moral propias, y ¿quién lo sabe?, quizás desviada...
Parece que tengo inculcado que educación y represión son algo similar, ¿no?
Claro que..., hablo de padres de la edad de mis padres, que son los que tuve, y ya fallecieron ambos, hoy tendrían alrededor de 80 años.
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El modelo educativo basado en el método de recompensa y castigo es la historia de Occidente.
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No quiero hablar de la experiencia de otros, yo estudio poco, jaajjja, no me remito a volcar lo que he aprendido de las experiencias de otros que incorporo leyendo libros, periódicos, menos aún revistas. Leo poesía o ensayos, y los temas que más me apasionan son relativos a la comunicación, la semiótica, y las nuevas ciencias que surgen de la amalgama de otras, la necesidad o la genialidad, pequeñas ciencias, después de todo.
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Estudio poco pero leo mucho.
¿?
Me refiero a que miro todo, veo todo lo que miro, oigo y escucho, presto mucha atención al mundo externo, nunca voy por la vida en una cápsula hermética. Y decodifico, ordeno, catalogo y codifico nuevamente. A eso me refiero con leer mucho, descifrar signos, y leer mucho por detrás de las palabras del discurso de la primera lectura.
Metodología: ninguna, sucede solo. Detenerlo es el problema, jajja.
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¿Rezar mientras se fuma, o fumar mientras se reza?, es lo mismo, pero solo en el contexto en el que lo mencionas.
La lengua es muy poderosa, quiero decir, detenta poder que se le ha delegado. La leyes son lenguaje, se habla del "espíritu de una Ley", ok, pero lo que finalmente se aplica es el texto, su formulación lingüística, con puntos y comas.
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Te refieres a la forma, en contraposición al fondo. En ese sentido la forma es la figura, el objeto, y el fondo, eso, lo que está por detrás. En el enfoque de la psicología de la forma o la Gestalt, como más te guste llamarla.
Es difícil en algunos caso discernir entre figura y fondo, en el mundo de las formas, todo es forma, o tiene su morfología.
Si la forma es el contenido, lo que importa entonces es el turista en la foto, el intruso que se para delante del paisaje. Paisaje que sería el fondo, y por el cual pagó miles de dólares para conocer. Y es un fondo tan importante que la figura sale diminuta, para que el fondo se vea lo más posible. Esas fotos en las que hay que aclarar: "este soy yo en...", porque la forma no se ve.
Y no es el único caso de ambigüedad.
También hay casos en que la figura es figura para algunos y fondo para otros. Figura es aquello en lo que ponemos nuestro interés, y fondo, todo lo que lo rodea.
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Ay!!!!, como me gusta jugar con las palabras, jaajja. De todos modos salta a la vista que lo mío es la retórica de la imagen, una desviación del tema del artículo.
Me voy a dormir.
Besos y mucha lluvia para todos.
Alejandro.
forma ¿cómo?
fondo¿ qué?
se contraponen? cual importa más ? a cuál terminamos prefiriendo?, las repuestas variadas, pero
Así la veo limitada, me falta aún el , ¿a quién ? y el ¿cuándo?.
Logro que ud. me entienda?
Cecilia
Creo que fui claro al decir que yo hablaba de otra cosa. Pero parece que te molesta que use tu artículo para decir lo que me viene a la mente al leerlo.
En la psicología de la forma, figura y fondo son antagónicos, forma es todo, es el tema de análisis. Figura es aquello en lo fijamos la atención, fondo, lo demás. Y La figura puede desplazarse, como nuestra atención. Vale aclarar que la figura y el fondo pueden ser sonidos, por ejemplo. La forma no se refiere a lo estrictamente visual.
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Fenomenología de la percepción, es otro tema.
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Emisor, canal y receptor del mensaje, es el rudimento de un evento comunicacional, hay que sumarle el "ruido", que es el responsable del fracaso o la distorsión relativa del acto comunicacional.
¿A quién y cuándo?, son importantes pero vienen después en el proceso, a mi modo de ver, debemos tener primero el qué, el porqué y el cómo. Para luego apuntar a quién y elegir cuándo.
Yo la entiendo, pero usted no parece interesada en quién se va por las ramas, jajja...
Logra, logra, pero lo único que yo veo limitada, es la noche, que amenaza con acabarse.
:)
Le soy sincero. Estoy harto de Internet. Me gusta tanto conversar..., pero no termino de adaptarme a la soledad en que se desarrolla este tipo de comunicación humana.
Un saludo afectuoso.
Alejandro.
si ud. se va por las ramas , creame que lo puedo seguir, puedo ir detras o al lado suyo ...pero del mismo árbol ....ya ?
el a quién y el cuándo para mi , funciona igual que ud. viene despues de todo cómo bién dice....
No entiendo porque debe adaptarse a algo que no le agrada...
un saludo afectuoso para ud.
Cecilia
No es que no me agrada, es mejor que ver "nada" en la TV, por ejemplo.
Lo que en relidad quise expresar es que prefiero mil veces conversar, con una mesa de por medio, en un lindo bar. La comunicación es mucho más fácil y profunda. Me gusta que el otro calle, que mire por la ventana, que gesticule, que juegue con un objeto sobre la mesa mirando sus manos. Muchas pequeñas cosas, pero sobre todo, que esté presente en el momento en que pienso qué decirle.
:)
Alejandro.
pareciera que las madres se parecen mucho, jaja... quizá los hijos y las hijas también... aunque se dice de las hijas que "así la madre, así la hija"... pero, no se dice así del hijo... del hijo se dice que ... bueno, se dicen otras cosas... jeje
me parecen muy razonables tu observación o consejos, Cecilia, en cuanto a cuándo expresar cierto contenido a alguien, así como la forma de hacerlo... aunque veo obviada la posibilidad de nunca expresarlo, en el caso de que el cuándo nunca se estime que ha llegado y así menos el dónde, haciendo parecer innecesario o injustificable el por qué hacerlo, motivo que hará, imagino, innecesario también pensar en el cómo hacerlo...
decir o no decir, por qué y cómo, más encima dónde, parece un martirio... ¿o no?
¿qué será mejor o más bien recibido?
¿el pensar en todo o el usar la espontaneidad?
el post habla de lo que se produce en las conversaciones , transacciones linguisticas, acuerdos , busca de soluciones etc...
mejor no decirlo es una opción valida pero no aplicable al ejemplo.
si lo que tienes para expresar , no encuentra un como, un donde, un cuándo y un porqué , es posible que no sea nada lo que tienes que decir.
Sí, hay que titular los comentarios, es una parte divertida
Transacciones lingüísticas, :), bonito. Pensé en la cotización de la expresiones, en el peso de dos palabras bien dichas contra el bla bla bla de muchos.
Mejor no decirlo es un arte para el que no he nacido. Debería anotarme en algún curso.
"si lo que tienes para expresar, no encuentra un como, un donde, un cuándo y un porqué , es posible que no sea nada lo que tienes que decir."
Te cito así, porque esto es digno de la versión siglo XXi del Tao-Te-Ching de Lao-Tse. (otras traducciones dicen Te-Tao Ching, de Lao Tzu).
O una suerte de Koan, pero seguramente un maestro Zen hubiese sido más estricto y dicho "es porque nada es lo que tienes que decir", sin la amabilidad del "es posible que no sea nada lo que tienes que decir".
Usted es de temer !!! :)
Alejandro.
los maestros Zen me parecen muy rigurosos pero no necesariamente estrictos,
Es posible , solo posible , que allí refleje algo de la forma personal...
eso es de temer?
Cecilia.
Jajjaja... no te veo sonreír, y yo me divierto escrbiendo algunas cosas.
Disculpame por confundir riguroso con estricto. De todos modos yo entiendo que maestros Zen solo hay en Japón. Lo demás que pulula es una moda pasajera.
Todo mi comentario era un halago, inclusive eso de que eras de temer, porque era una broma.
Te quiero ver sonreír más.
sabe?sonrío más de lo que ud. alcanza a percibir o puede ser que yo no logro hacer que ud. me perciba sonriendo , pero creo que si sonrio o no es lo menos importante cierto?porque igualmente es dificil que el otro lo note.
Siempre tomé su comentario cómo un halago y de seguro me faltó agradecerlo..
se lo agradezco con una sonrisa...
De esos mismos maestros Zen hablo yo, de los japonese, puede ser que tengamos distintos conceptos acerca de lo riguroso y de lo estricto, para mi no son lo mismo y no sé que dice el diccionario.
saludos .
Cecilia
ese es un buen punto, aunque antes de decidir decir algo, cómo, dónde y por qué se debe haber producido un proceso, que gradualmente lo lleva a uno a decidir hacerlo... porque, no creo que se salte de un nada total a un repentino todo...
pero, veo su punto y creo comprenderlo...
pero ese proceso gradual debe ser personal y en conjunto, debe ser honesto , abierto, espontaneo, con voluntadad ...
aveces pensamos que era de dos y no equivocamos,
estabamos hablando solos.....
entonces toma tiempo y eso lleva a quienes participen de el por el camino de las vicisitudes propias del caminar, aportando en forma creciente y gradual a lo personal y lo conjunto, si se crean los espacios y se abren las ventanas que dan al sol de las posibilidades...
El desarrollo de la honestidad sucede a medida que avanza la apertura, a medida que crece lo conjunto, siempre y cuando exista voluntad de convivir con lo que falta en el desarrollo del proceso gradual y se sea capaz de sortear las dificultades para seguir creciendo...
a veces puede gravitar una simple palabra, una simple expresión para hacernos cambiar de sentido, pasando del plano de los logros conjuntos al de las suposiciones personales, en donde el sol no alumbra porque hemos cerrado la ventana de la voluntad...
creo que allí muta la espontaneidad; de pronto se quiebra y deja un gran espacio a la reflexión cada vez más grande entre cada línea... no es el vacio el que nos llena, sino el recuerdo... nos abruma con sus dichos y nos pide explicaciones en un dialogo silencioso y cabisbajo, lleno de voces que pretenden explicar las razones mil veces oídas, pero nunca terminadas de justificar...
la posibilidad de la certeza sólo cabe más allá de todas las dudas entendidas y, a veces, mal justificadas, nos dejarán con una certeza personal que no es reflejo de la realidad de lo conjunto y lo discutido, caminando a grandes saltos en el proceso gradual hasta de pronto perder el rumbo, en donde preferiremos una vez más partir y no enfrentar lo que sobrevive de la duda, manifestación del recuerdo que exige soledad y silencio, para dar cabida a la verbalización de voces que avasallan con sus gritos desde la platea...
no se contruye en la rivera de lo conjunto, decidiendo en privado...
¿Esto lo escribiste vos?.
Disculpa la primera frase, pero voy a ser breve: me parece excelente, y además muy bien escrito, un placer leerte.
Alejandro.
y creo que me sigue inerpretando aunque a algunos le pudiera resultar incomprensible o injusificable, aunque veo que no parece ser tu caso...
agradecido, por su puesto ...
Yo hace tiempo aprendí que fondo y forma son un poco lo mismo.
Ojo en todo caso con los niveles metalingüisticos.
saludos